Frau als Besitzerin einer Likörhandlung?

[Merle]

Hallo zusammen,

irgendwie komme ich bei meinen "Lieblingsahnen" nicht so richtig weiter.

Mein Vorfahre Carl Mathias Hubert Prömper lebte in den 1870er Jahren in Aachen und war wohlhabend. Seine Frau Maria Agatha und er bekamen 1869 und 1870 zwei Kinder in Aachen, dann 1871 eine Tochter in Pr. Moresnet und dann 1872, 1874, 1875, 1877 noch mal 4 Kinder in Aachen. Carl war Kaufmann, was er aber genau gemacht hat, ist nach wie vor unklar. Das Stadtarchiv Aachen hat nun für mich nach einer Gewerbeakte gesucht und nichts gefunden. Noch mysteriöser ist allerdings, dass laut Adressbüchern zw. 1872 und 1877 kein Carl M.H. Prömper in Aachen verzeichnet ist. Dabei weiß ich, dass er definitiv dort in der Alexanderstraße 63 gewohnt hat (Geburtsurkunden der Kinder). 1877 (und 1875) findet sich ein M.A. Prömper, Liqueurhandlung en gros et en détail und Agenturgeschäft" in der Alexanderstraße 63. Und wenn ich in dem Adressbuch unter Alexanderstr. 63 nachschaue, wohnt dort, unter anderem, ein Prömper, Kaufmann. Das Stadtarchiv schrieb noch, dass der M.A. Prömper möglicherweise ein in den Gewerbeakten erwähnter August Prömper sein könnte.

Jetzt meine Frage: warum heißt wohl das Geschäft M.A. Prömper? Ob er die Firma auf den Namen seiner Frau Maria Agatha Prömper geb. Lobs hat laufen lassen? Oder war so etwas nicht unüblich zu der Zeit? Warum hätte er das machen sollen? Oder was kann da in den Adressbüchern nicht stimmen, warum taucht er die ganzen Jahre nicht in den Büchern auf? Oder meint Ihr, dass das Geschäft tatsächlich einem August Prömper (der auch nicht in den Adressbüchern auftaucht) gehörte? Aber kann das Zufall sein, dass die Adresse die gleiche ist, an der meine Leute viele Jahre wohnen?

Bin für alle Tipps und Spekulationen dankbar, denn langsam blicke ich nicht mehr durch.

Gruß
merle

[Sascha Frotscher]

M.A.Prömper

So wie ich das hier rauslese wird es so sein das Geschäft auf seine Frau damals lief. War nicht unüblich zu der Zeit, da Frauen meist ein glücklicheres Händchen hatten.Er war nur Teilhaber des Ladens. Weist du denn was es für eine Form war ?

Was steht denn im Grundbuch des Hauses wer der Eigentümer war ? Vermutung liegt nahe das Carl M.H.Prömper der Hauseigentümer war und der Laden auf die Frau lief.

[Merle]

Hallo Sascha,

das ist die Frage, ob das so üblich war. Ich dachte eher nicht, es sei denn, der Mann stirbt und die Frau führt das Geschäft weiter. Aber zuzutrauen ist es meinem Vorfahren schon, dass er aus irgendwelchen Gründen das Gewerbe auf seine Frau laufen ließ.

Eigentümer des Hauses waren weder er noch seine Frau. Es gab mehrere Mieter unter anderem ein Prömper, Kaufmann - ohne Vornamen.

Danke für Deinen Beitrag.

Gruß
merle

[niederrheinbaum]

Hallo, Merle!

Frauen als Inhaberin, Mitinhaberin oder Geschäftsführerin in Geschäften war nicht unüblich.

Unter meinen Vorfahren habe ich eine ganze Reihe Frauen, die gemeinsam mit dem Ehemann
usw. oder auch allein verschiedene Handelsgeschäfte hatten.

Viele Grüße, Ina

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Merle,
wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere, zweifelst Du daran, dass um 1870 eine verheiratete Frau ein Geschäft führte (führen durfte)!?
Meine Urgroßmutter mütterlicherseits, Maria Bernardine Josefine Dorschel, geboren 1845, oo 1868 mit dem Schiffsmaschinisten Joseph Persch, war Spirituosenhändlerin und hatte "nebenbei" 17 Kinder. Ihr Geschhäft übernahm später meine Oma, geboren 1883, das jüngste der 17 Kinder (sie war mit einem Lackierermeister verheiratet). Als Spirituosen nicht mehr so gut gingen, verkaufte Sie Stoffe, Knöpfe etc. Also sind unsere Frauen nicht erst seit Alice Schwarzer emanzipiert ...
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Sascha Frotscher]

Ladeninhaber

Das hab ich in meiner Familie auch. Mann hatte den Pachtvertrag unterzeichnet und sie führte es dann mit sehr viel Macht aus hatte also die Geschicke in der Hand.

Vielleicht war auch der Kaufmann Prömper der Eigentümer. Dann liegt es nahe das der Ladeninhaber der Bruder sein kann.

[Johannes v.W.]

Hallo Merle

Ich will ja keine Diskussion über die Emanzipation entfachen , und klar hatten Frauen damals auch z.B. einen kleinen Ausschank.
Aber hier heißt es eindeutig "M.A. Prömper, Liqueurhandlung en gros et en détail und Agenturgeschäft", das heißt u.a. ein Großhandel mit Agentur, wo also zudem Geschäftsbeziehungen vermittelt wurden. Hier ist zu der Zeit eine Frau als Besitzerin, es sei denn als Witwe oder Erbin, ausgeschlossen. Ich denke, es ist sehr wohl dein Ahne gemeint, M.A. ist einfach nur ein Eintragfehler für M.H. (Matthias Hubert) und die Leute vom Stadtarchiv haben Blödsinn geschrieben

Ich habe einmal Vorfahren in Breslau und Berlin in den Adressbüchern recherchiert, da gab es haufenweise Schreibfehler in einzelnen Ausgaben. Die zweite Ehefrau eines Vorfahren (ein bürgerlicher Kaufmann) wurde sogar einmal geadelt als "Witwe von ...", und das über zwei ganze Jahrgänge hinweg. Erst dann hat sie es wohl beanstandet und korrigieren lassen. Ich fand, das ließ psychologisch tief blicken...

Viele Grüße
Johannes

[Merle]

Hallo zusammen,

ich zweifel nicht grundsätzlich daran, dass Frauen auch Geschäfte führten. Beispielsweise hat die Witwe "meiner Italiener" in Köln auch das Handelsgeschäft ihres Mannes weitergeführt. Statt Seiden und Tüchern verkaufte sie allerdings Wollwaren. Da vermute ich auch, dass sie umstellen musste auf Artikel, die keine weiten Reisen etc. erforderten.

Ich hatte ja auch zunächst gedacht, dass es sich bei dem M.A. um einen Schreibfehler statt C.M.H. handelte. In den Gewerbeakten ist aber für diesen Zeitraum kein Kaufmann Carl Prömper aufgeführt. Ich habe das Archiv jetzt noch mal auf den Fall "angesetzt" , mal schauen, ob sich doch noch etwas ergibt.

Wenn das Geschäft tatsächlich offiziell auf die Ehefrau Maria Agatha lief, hat sie allerdings auf keinen Fall die Geschäfte auch geführt. Sie war viel zu sehr mit Kinderkriegen beschäftigt und außerdem war das Sache des Mannes... Bitte keine Aufschreie, aber so war es nunmal im Bürgertum. Das sehe ich genauso wie Johannes.

Vielen lieben Dank für Eure Beiträge!!! Es tut gut, verschiedene Meinungen zu hören.

Gruß
merle

[Johannes v.W.]

Noch ein weiterer Gedanke: Bist du dir sicher, daß der Rufname des Mannes Carl war? Bei meinen Vorfahren im 19. Jahrhundert war der Rufname so gut wie nie der erste Vorname und, soweit bekannt und zwar bei ziemlich vielen, beinahe immer der letzte Vorname in der Reihe. Vielleicht gab es da auch ein August als Vornamen, der in den Kirchenbüchern unter den Tisch fiel?

Schönen Abend
Johannes

[Merle]

Hallo Johannes,

ja, da bin ich sehr sicher. Sein Rufname war Carl, obwohl er oft mit Carl Mathias Hubert unterschrieb. Ein August taucht auch nicht in der Geburtsurkunde auf, die Taufurkunde habe ich leider (noch immer) nicht. Da die Familie aber gut katholisch war, wurden die Kinder zunächst mal nach dem Großvater benannt, der auch Taufpate war. Carl war sein Stiefgroßvater, Mathias war sein Vater und Hubert sein Onkel. Einen August gibt es aber weit und breit nicht in der Familie.

Gruß
merle

[Anna v. Sachsen]

Hallo Merle,
kann mich meinen Vorschreibern nur anschließen.
Bereits im 18. Jh. und früher war es üblich, dass Witwen die Geschäfte ihrer Männer erfolgreich weiterführten.
Gabi

[Balbina]

.... Einen August gibt es aber weit und breit nicht in der Familie.

Gruß
merle

.. oder Du hast ihn noch nicht gefunden!

Es kann durchaus sein, dass der Inhaber jemand anders war, der mit der Familie im selben Haus wohnte.
Z.B. ein Bruder von Deinem Carl M.H.Prömper, und dieser dort "nur" arbeitete.
Dann wäre er zwar Kaufmann, aber das Geschäft liefe nicht auf seinen Namen. Und wenn das ein großes Geschäft war, so hatte es bestimmt auch viele Angestellte, Abteilungsleiter, Geschäftsführer .. usw. ..

Und wenn das Haus Alexanderstr. ein großes Stadthaus ist (war), dann können da durchaus zwei Familien drin wohnen.

Hast Du vielleicht in dem Buch, wo Du Deine Prömper-Kinder gefunden hast, noch andere Kinder mit dem FN gefunden?
Oder guck mal die Paten an von Deinen Ahnen-Kinder .. oder bei der Hochzeit .. vielleicht findest Du den August dort.

Wünsch Dir viel Erfolg


Gruß

Balbina

[Sascha Frotscher]

Tipp von mir

Wenn sie Katholisch waren bzw sehr gläubige Leute hier zu urteilen , dann frag bitte mal nach dem Kirchenbuch wo alles eingetragen wurde wie Geburt,Taufe,Tod oder gar auch wenn die Familie umzog.

Gruss Sascha

[Merle]

Hallo Balbina,

natürlich ist es möglich, dass es im Haus noch einen anderen Vertreter der Familie Prömper gab, dem diese Likörhandlung gehörte und der die Vornamen M.A. hatte - aber - mal ehrlich, wie wahrscheinlich ist denn das, wenn die Familie nachweislich in diesem Haus lebte und auch sonst kein Mieter Prömper dort verzeichnet ist? Mein Carl hatte keinen Bruder und auch keinen direkten Vetter namens August Prömper. Bei igi (Aachen ist gut erfasst) gibt es einen Clemens August Prömper, geb. 1843, der entfernte Verwandtschaft ist. Das könnte der August aus dem Stadtarchiv sein. Aber nochmals, ich halte eher einen Fehler im Adressbuch für möglich oder einen Eintrag des Gewerbes auf die Ehefrau, wobei Carl dann die Geschäfte führte. Das Handelsgeschäft war mit ziemlicher Sicherheit nicht riesig, ich glaube eher, dass es eine one-man-show war mit vielleicht noch einem Gehilfen und/oder Sekretär und einem Verkäufer im Laden. Und das Haus in der Alexanderstraße war auch von mehreren Parteien bewohnt.

Wenn sie Katholisch waren bzw sehr gläubige Leute hier zu urteilen , dann frag bitte mal nach dem Kirchenbuch wo alles eingetragen wurde wie Geburt,Taufe,Tod oder gar auch wenn die Familie umzog.

Gruss Sascha

Hallo Sascha,

danke für den Tipp, aber mir liegen fast alle Dokumente schon vor und in den Kirchenbüchern ist ja nichts über Handels- und Agenturgeschäfte zu finden. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruß
merle

[Sascha Frotscher]

Das ist richtig Merle

Genau das meinte ich denn in den Taufbüchern wurde eben alles Notiert.