Wie macht ihr das mit den historischen Ortsbezeichnungen?

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  • Sebastian_N
    Erfahrener Benutzer
    • 25.09.2015
    • 964

    Wie macht ihr das mit den historischen Ortsbezeichnungen?

    Hallo Leute,

    ich habe jetzt nichts gefunden, ob dieses Thema in der Plauderecke schonmal vorkam, aber meine Frage ist: schreibt ihr in einer Programm die Historische Subdivisionen eines Ortes rein?

    Zur Info: ich nutze MacFamilyTree als Programm.

    Was meine ich? Wenn mehrere Generationen Vorfahren in einem Ort lebten, dann ist der Ortsname ja immer der Gleiche. In meinem Fall: Leipzig.

    Die Computerprogramme lassen einen aber auch zum Ortsnamen noch das Land und Bundesland (o.ä.) als Bezeichnung zu, also heute: Leipzig, Sachsen, Deutschland.

    Aber die politische Unterteilung hat sich geändert, bspw.
    1934: Leipzig, Sachsen, Deutsches Reich
    1914: Leipzig, Königreich Sachsen, Deutsches Kaiserreich
    1800: Leipzig, Kurfürstentum Sachsen, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen

    Schreibt ihr das abhängig von dem Geburtsjahr des Vorfahren in euren Stammbaum so rein oder nur Leipzig?

    Beste Grüße

    Seb
    Dauersuche:
    Neumann/Naumann in Altstedt/Mittelhausen vor 1672
    Franke in Oschatz vor 1785
    Wolf/Schmiedel in Crottendorf vor 1790
    Wachsmuth in Rittersgrün vor 1790
    Nestler/Wolf/Martin/Schönherr in Marienberg vor 1780
    Greim/Hoffmann in Eilenburg vor 1750
    Müller/Kistner/Trautmann/Kuhn (kath.) in Rastatt vor 1750
    Hacklbauer in Linz vor 1760
    Schimpke/Geppert (kath.) in Ritterswalde vor 1790
    Mett in Quedlinburg (St. Nicolai) zw. 1725-1794
    Helmert/Liebing in Volkmarsdorf vor 1840
  • consanguineus
    Erfahrener Benutzer
    • 15.05.2018
    • 5653

    #2
    Hallo Seb,

    ich schreibe einfach den Namen des Ortes in meine Tabelle und in mein Programm. Sollte es mehrere gleichnamige Orte geben, so ergänze ich die Ortsbezeichnung noch, um Verwechslungen vorzubeugen. Moderne Postleitzahlen oder historische Staatsbezeichnungen erspare ich mir.

    Bei Orten, die heute keinen deutschen Namen mehr tragen, schreibe ich den alten deutschen Namen auf, der ja zumeist galt, als die Ahnen dort lebten. Der aktuelle Name und der Name des Staates, in dem der Ort heute liegt, kommen in Klammern dahinter.

    Viele Grüße
    consanguineus
    Suche:

    Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
    Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
    Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
    Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
    Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
    Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

    Kommentar

    • TempusFugit
      Erfahrener Benutzer
      • 14.11.2021
      • 132

      #3
      Ich hinterlege das nach heutigem Schema, also "Ort, Bundesland, Land". In der von mir genutzeten Software kann ich von Land zu Ort gestaffelt die Personen auflisten, und so habe ich alle beieinander. Mit der zeitlichen Staffelung hättest Du 4 Zweige für Leipzig. Für mich relevanter ist aber die geographische Position meiner Vorfahren, weniger die politisch-zeitliche.

      Hinzufügen möchte ich allerdings, daß ich die Orte auch auf ein (privates) Wiki verweise. Dort hinterlege ich bei Bedarf Informationen, die mehrere Personen aus dem gleichen Ort betreffen. Zum Beispiel über den Verkauf eines Hauses, in dem mehrere Generationen lebten, aber welches dann unter drei Geschwistern verkauft wurde.

      In Deinem Falle könntest Du somit Leipzig nach der heutigen Verortung anlegen, und im Wiki die geschichtlichen Informationen hinzufügen. Wobei im Falle von Leipzig dazu wohl schon genug Details existieren; bei kleinen Dörfern ist das natürlich was anderes.

      Kommentar

      • Mathem
        Erfahrener Benutzer
        • 01.12.2013
        • 539

        #4
        Hallo Seb,

        die Fragestellung wurde hier schon des Öfteren diskutiert und die Meinungen gehen weit auseinander.

        Wie an Deinem Beispiel erkennbar, haben viele Lände Europas (und anderer Erdteile) im Laufe der Jahrhunderte dramatische Veränderungen an ihren Grenzen und sogar ihren internen Regionen gesehen. Es bestanden zahlreiche unabhängigen Königreiche (mit Herzogtümern, Fürstentümern…) und Staaten.

        Als Folge von Kriegen und politischen Veränderungen können sich die internen und externen Grenzen mehrmals geändert haben. In einer aktuellen Landkarte wird man darum unter Umständen manche Orte ohne Kenntnisse der historischen Zusammenhänge nicht finden können. Für genealogische und historische Forschungen ist daher die Kenntnis der einzelnen Territorien häufig von großer Bedeutung.

        Ein anderer Aspekt ist, dass manche Ortsnamen sehr häufig in einem Land vorkommen. Ich sage nur: Neustadt. Ebenso gab es auch Orte, die heute nicht mehr existieren.

        Somit ergibt sich, dass der entsprechende Ort im geschichtlichen Kontext festgehalten werden sollte – möglichst im Zusammenhang mit der jeweiligen administrativen Einheit (Gemeinde/Landkreis, Bezirk/ Bundesland) und der damaligen Landesbezeichnung.
        Ich schreibe dazu in die Notizzeile die heutige Ortsbezeichnung und die administrative Zugehörigkeit.

        Da die Genealogie eine geschichtliche Hilfswissenschaft ist und sich an Fakten orientiert, die sozusagen das Gerüst in der Ahnenforschung bilden, ist es nur logisch, sich an diese Fakten zu halten. Vielen Familienforschern ist das zu kompliziert oder sie legen keinen Wert darauf oder haben eine andere Begründung für ihre abweichende Vorgehensweise.

        Es grüßt
        Mathem
        Zuletzt geändert von Mathem; 23.09.2023, 10:12. Grund: Ergänzung

        Kommentar

        • consanguineus
          Erfahrener Benutzer
          • 15.05.2018
          • 5653

          #5
          Zitat von Mathem Beitrag anzeigen
          Somit ergibt sich, dass der entsprechende Ort im geschichtlichen Kontext festgehalten werden sollte – möglichst im Zusammenhang mit der jeweiligen administrativen Einheit (Gemeinde/Landkreis, Bezirk/ Bundesland) und der damaligen Landesbezeichnung.
          Hallo Mathem,

          ich sehe das nicht so streng. Hinter meinem Haus ist ein Hügel. Von dessen Kuppe sehe ich vier verschiedene ehemalige deutsche Teilstaaten, incl. dem, auf dessen Gebiet ich mich befinde. Ich habe in allen vier dieser ehemaligen Staaten Vorfahren. Die überwiegende Mehrzahl meiner (bäuerlichen) Vorfahren kommt aus diesen vier ehemaligen Staaten. Es wurde laufend zwischen diesen Kleinstaaten hin und hergeheiratet. Noch nie habe ich irgendein Dokument entdeckt, in dem es darum ging, daß jemand offiziell aus der einen Staatsangehörigkeit entlassen wurde oder eine neue erhalten hat. Noch nie! Die Staatsangehörigkeit wird auch in Kirchenbucheinträgen nur äußerst selten erwähnt, falls jemand aus dem ausländischen Nachbardorf einheiratete. Ich schließe daraus, daß die Staatsangehörigkeit bis mindestens zum Beginn des 19. Jahrhunderts, im Gegensatz zu heute, ein völlig nebensächliches Thema war. Viel nebensächlicher als etwa die Konfession. Aus diesem Grunde verzichte ich auf jegliche politische Einsortierung meiner Ahnenorte. Es führt meines Erachtens zu wenig bis nichts. Aber das mag natürlich jeder so handhaben wie er mag.

          Viele Grüße
          consanguineus
          Zuletzt geändert von consanguineus; 23.09.2023, 10:26.
          Suche:

          Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
          Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
          Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
          Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
          Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
          Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

          Kommentar

          • Sbriglione
            Erfahrener Benutzer
            • 16.10.2004
            • 1223

            #6
            Hallo Mathem,

            ich liege ganz auf der Linie von Consanguineus, obwohl ich das früher auch schon mal anders gehalten habe. Ausführlicher werde ich höchstens einmal, wenn einer meiner Vorfahren (oder eine meiner Vorfahrinnen) aus einer Region in eine völlig andere Region eingeheiratet hat.
            Wenn beispielsweise jemand aus dem Württembergischen, dem Brandenburgischen oder auch "nur" aus Ostwestfalen in Sachsen-Anhalt gelandet ist (oder auch jemand aus dem Spessart im thüringischen Eichsfeld), dann gebe ich das durchaus schon mal mit an.

            Andernfalls hätte ich zumindest bezüglich der historischen Zuordnung schon alleine in einem meiner Vorfahren-Orte, in Pabstorf (heute eindeutig in Sachsen-Anhalt gelegen) ein massives Problem: war die konkrete Person nun ein halberstädtischer oder ein braunschweigischer Einwohner dieses Ortes?!
            Und selbst, wenn ich das weiß: in den Kirchenbüchern steht es nur selten und Steuer- bzw. Einwohnerregister gibt es selbst für diesen Ort, obwohl es hier wirklich viele entsprechende Akten gibt, auch nicht in der für eine gezielte Unterscheidung notwendigen Dichte. Was ist, wenn die einmal zugeordnete Person jemanden mit der anderen Landeszugehörigkeit heiratet oder einen Hof mit der anderen Zugehörigkeit kauft?!
            Klar mache ich mir entsprechende Notizen - aber dann lediglich bei den Zusatzinformationen zu dieser Person und nicht bei den allgemeinen Ortsangaben!

            Beste Grüße!
            Zuletzt geändert von Sbriglione; 23.09.2023, 11:07.
            Suche und biete Vorfahren in folgenden Regionen:
            - rund um den Harz
            - im Thüringer Wald
            - im südlichen Sachsen-Anhalt
            - in Ostwestfalen
            - in der Main-Spessart-Region
            - im Württembergischen Amt Balingen
            - auf Sizilien
            - Vorfahren der Familie (v.) Zenge aus Thüringen (u.a. in Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und NRW)
            - Vorfahren der Familie v. Sandow aus dem Ruppinischen

            Kommentar

            • consanguineus
              Erfahrener Benutzer
              • 15.05.2018
              • 5653

              #7
              Hallo Sbriglione!

              Der beispielhafte Taufeintrag meiner Vorfahrin Regina Heyer aus Pabstorf ist tatsächlich mal einer der aussagekräftigeren:

              Den 3ten April(is): ist Esaias Heyers Brandenb(ur)g(ischen) Unterthans Ehefrau mit einem Töchterlein niederkommen, welchens am 7ten ejusd(em): getauft und hat den Namen Regina empfangen. Gevattern: Regine Ohlhofs, pr(eußische). U(ntertanin). Jacob Becker der Brandenb(ur)g(ische) Krüger; und Andreas Heyer juv(enis):

              In Pabstorf gab es alles doppelt, auch den Krug. Bemerkenswerterweise nur nicht die Kirche!

              Selbstverständlich vermerke ich bei der Person des Esaias Heyer, daß er "brandenburgischer Unterthan" ist!

              Viele Grüße
              consanguineus
              Suche:

              Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
              Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
              Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
              Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
              Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
              Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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              • Genialoge
                Erfahrener Benutzer
                • 29.10.2020
                • 227

                #8
                Mir geht es bei den Ortsnamen darum, dass ich sie eindeutig zuordnen kann. Mein Geburtsort heißt jetzt Marsberg, davor hieß er Niedermarsberg. Im 17. und 18. Jahrhundert hieß er Stadtberge und im Mittelalter Horhusen. Um die Personen nach regionaler Zuordnung listen zu können, verwende ich einheitlich nur die aktuelle Ortsbezeichnung. Bei Orten in Schlesien verwende ich die deutsche Bezeichnung und habe die polnischen Namen hinterlegt.
                Mich interessieren derzeit primär Nachweise (Links) zu den von Papenheim zwischen 1330 und 1450, insbesondere zu Catharina von Papenheim oo Johann III von Schultete

                Kommentar

                • Horst von Linie 1
                  Erfahrener Benutzer
                  • 12.09.2017
                  • 20011

                  #9
                  Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
                  Bei Orten in Schlesien verwende ich die deutsche Bezeichnung und habe die polnischen Namen hinterlegt.
                  Viele deutsche Ortsnamen wurden zum 1.1.38 geändert. Nimmst Du da den vor dem 1.1.38 oder den von 38-45?
                  Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
                  Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend. Grüß Gott! Servus.
                  Gude. Tach. Juten Tach. Hi. Hallo.

                  Und zum Schluss:
                  Freundliche Grüße.

                  Kommentar

                  • Gastonian
                    Moderator
                    • 20.09.2021
                    • 3524

                    #10
                    Hallo allerseits:


                    Ich halte es in etwa so wie consanguineus. Das online Program, das ich benutze, gibt mir die Möglichkeit, die Angaben zu einer Person oder Familie auf einer Landkarte zu verorten, so daß ich deren Wanderungen visualisieren kann (https://gw.geneanet.org/schwind1?carto=1&lang=de). Dazu brauche ich die heutige Namensformen (und, falls es mehrere gleichnamige Orte gibt - in meinem Fall ist mein Hauptforschungsgebiet Frankenberg in Hessen gleichnamig mit einem Frankenberg in Sachsen - auch die heutige Gebietszugehörigkeiten).


                    In meinem Fall gibt es auch den Umstand, daß ich Vorfahren aus Ostpreußen habe. Die Deutschen sind aus beiden jetzigen Teilen Ostpreußens vertrieben worden - aber im polnischen Teil existieren die alten Dörfer meist noch mit nachvollziehbar polonisierten Namen (z.b. Allenstein zu Olsztyn), während im russischen Teil die meisten Orte verschwunden sind, und die neuen Namen der noch existierenden überhaupt nichts mit den alten deutschen Namen zu tun haben. Da die meisten meiner Vorfahren aus dem russischen Teil kamen, habe ich mich dafür entschlossen, den alten deutschen Namen des Dorfs oder Guts [Nachtrag zu Horsts Punkt: den vor 1938, da meine Vorfahren schon um 1900 ausgewandert sind] und dann dessen heutige Zugehörigkeit zum entsprechenden Rayon des Oblasts Kaliningrad aufzuführen, so daß dies von Geneanet zumindest ungefähr auf der Karte verortet werden kann. Die historischen Zugehörigkeiten (Kirchspiel, Domänenamt, usw.) führe ich nicht auf, die werden aber aus meinen Quellenangaben ersichtlich (da ich nicht solchen Unsinn wie MyHeritage Smartmatchs als Quelle angebe, sondern die tatsächlichen Kirchenbucheinträge, Prästationstabellen, usw.).


                    Sbriglione und consanguineus: zu Pabstdorf - da interessiert mich, ob die Untertänigkeit leiblich oder vererblich war - d.h., konnte man sich als z.B. halberstädtischer Untertan in einen braunschweigischen Hof einheiraten? Meine unterfränkische Vorfahren sind etwas in der Gegend herumgewandert - aber als Untertanen der Freiherren von Thüngen nur von einem thüngischen Dorf oder Hof zu einem anderen.


                    VG


                    --Carl-Henry
                    Zuletzt geändert von Gastonian; 23.09.2023, 15:36.
                    Wohnort USA

                    Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

                    Kommentar

                    • Genialoge
                      Erfahrener Benutzer
                      • 29.10.2020
                      • 227

                      #11
                      Zitat von Horst von Linie 1 Beitrag anzeigen
                      Viele deutsche Ortsnamen wurden zum 1.1.38 geändert. Nimmst Du da den vor dem 1.1.38 oder den von 38-45?
                      Meine Verwandten wurden vor 1938 vertrieben.
                      Mich interessieren derzeit primär Nachweise (Links) zu den von Papenheim zwischen 1330 und 1450, insbesondere zu Catharina von Papenheim oo Johann III von Schultete

                      Kommentar

                      • Horst von Linie 1
                        Erfahrener Benutzer
                        • 12.09.2017
                        • 20011

                        #12
                        Gerade in einer solchen Gegend wird es ja vermehrt zu Neubenennungen gekommen sein.
                        Falls im Eifer des Gefechts die Anrede mal wieder vergessen gegangen sein sollte, wird sie hiermit mit dem Ausdruck allergrößten Bedauerns in folgender Art und Weise nachgeholt:
                        Guten Morgen/Mittag/Tag/Abend. Grüß Gott! Servus.
                        Gude. Tach. Juten Tach. Hi. Hallo.

                        Und zum Schluss:
                        Freundliche Grüße.

                        Kommentar

                        • schulkindel
                          Erfahrener Benutzer
                          • 28.02.2018
                          • 874

                          #13
                          Zu dem Thema hatte ich mich schon mal in diesem Forum geäußert.
                          Einige Familien meiner Vorfahren, zweifellos Deutsche, wanderten um 1800 in das Gebiet um Lodz.
                          Damals gehörte das Land wegen der Teilungen Polens zu Preußen. Nach den Napoleonischen Kriegen wurde das Gebiet wieder polnisches Land (Herzogtum Warschau bzw. „Königreich“ Polen“). Dann wanderten sie weiter in das Lubliner Land. Da waren sie Untertanen des Russischen Zaren, obwohl Deutsche.
                          Amerikanische Ahnenforschungsprogramme verwenden für alle diese Orte, in denen sie sich ansiedelten, als Länderbezeichnung Poland. Natürlich hatten die Orte unterschiedlich Namen.

                          Ich übernehme nicht unkritisch die heutige Ortsbezeichnung, sondern orientiere mich an dem, was auf Geburts-, Heirats- oder Sterbeeinträgen steht.
                          Auch mit westpreußischen Ortsbezeichnungen geht mir das so, deutsche Namen bis 1920, dann ponische Ortsbezeichnungen

                          Renate

                          Kommentar

                          • sonki
                            Erfahrener Benutzer
                            • 10.05.2018
                            • 4751

                            #14
                            Ich mache es inzwischen auch ganz simpel.

                            Sobald es ein Ort in den heutigen Grenzen ist:
                            Aktuelles Bundesland -> ggfs. aktueller Kreis -> Ortsname + Koordinaten (Gramps hat ein spezielles Feld dafür)

                            Sobald es ein Ort in den ehem. östlichen Gebieten handelt:
                            Region (Schlesien, Pommern) -> Ortsname(n) vor '45 + alternativer Name (>'45 der poln. Name) + Koordinaten

                            Alle anderen Orte im nicht (ehemaligen) Preußen:
                            Land -> ggfs. State/Kreis -> Ortsname + Koordinaten

                            Grad die Angabe der Koordinaten ist als failsafe die sicherste Angabe (sofern der Ort noch exisitert). Da lande ich immer an der richtigen Stelle.

                            Alle Zugehörigkeiten zu Fürstentum xyz usw. kann ich mir dann immer noch raussuchen, falls es mal interessant sein sollte. Bisher war das bei mir aber nicht der Fall.
                            Zuletzt geändert von sonki; 23.09.2023, 17:47.
                            Слава Україні

                            Kommentar

                            • Pavlvs4
                              Erfahrener Benutzer
                              • 25.05.2020
                              • 191

                              #15
                              Ich fahre zweigleisig.

                              In meinem Online-Stammbaum trage ich zeitunabhängig die heute aktuellen Ortsbezeichnungen und politischen Zugehörigkeiten ein (zb. Torgau, Kr. Nordsachsen, Sachsen, BR Deutschland) ein. Der Einfachheit halber, um vor allem auch die Ortslokalisierung für Leute zu vereinfachen, die keinen Bezug zur dt. Geschichte haben.

                              In meiner eigenen Familienchronik aber achte ich bei jedem Datum darauf, den Ort mit dem damals aktuellen Namen und seiner politischen Zugehörigkeiten zu vermerken (also für 1900 z. B. Torgau, Kr. Torgau, Prov. Sachsen, Kgr. Preußen, Deutsches Reich). Hier geht es mir darum dem Leser den historischen Hintergrund zu vergegenwärtigen und die Zeitumstände der jeweils beschriebenen Person zu vermitteln in welcher diese lebte. Bsw. ist eine Tante von mir 1949 im Freistaat Sachsen noch in der sowjetischen Besatzungszone geboren und getauft wurden, ist dann aber viele Jahre später an selbem Ort im Bezirk Leipzig, DDR, gestorben.

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