Interessante Taufe: benötige Rat

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Hier habe ich einen Taufeintrag, über den ich heute rein zufällig gestolpert bin:

Am 17 Febr(uarii). ist getauffet worden
Catharinen Buß ihre tochter
die sie in Münche Vahlberge
bey Lüder Wileken ihrem Schwa=
ger ausser der Ehe gezeuget
Vnd gebohren, Darzu Cord
Fricken, Henrich Fricken Sohn
zu Münche Vahlberge zum Vater
ist angegeben worden. Das
Kind heisset Catharina Vnd
sind dessen tauffzeugen: 1
Henrich Isensee

Was ist gemeint, wenn es heißt, Catharina Bues habe ihre Tochter "bey Lüder Wileken ihrem Schwager [...] gezeuget"? Stand sie bei ihm in Diensten? Und wie darf ich es überhaupt auffassen, wenn Lüder Wilke als der Schwager von Catharina Bues bezeichnet wird? Catharina Bues war offenbar unverheiratet. Sie hat also keinen Ehemann, der der Bruder Lüder Wilkes war. Demnach muß eine ihrer Schwestern die Ehefrau von Lüder Wilke sein, richtig? Der war aber seit etwa 1665 mit Anna Sophia Koch verheiratet. Diese Ehe mit Anna Sophia Koch (ihre erste) muß Lüder Wilkes zweite Ehe gewesen sein, denn um der Schwager von Catharina Bues zu sein, muß er ja (in erster Ehe) mit einer Bues-Schwester verheiratet gewesen sein, wofür ich allerdings keinen Beleg habe, da die Trauungen und Beerdigungen sehr viel später einsetzen als die Taufen. Ich könnte versuchen, vor 1665 getaufte Wilke-Kinder ausfindig zu machen. Hätte ich auch heute gleich im Archiv machen können, aber ich habe erst bei der Auswertung gemerkt, was für einen Schatz ich gehoben habe.

Was ich aus dieser Anzeige lerne: Catharina Bues (vermutlich die Tochter meines 10x- und 11xUrgroßvaters Lüddecke Bues) hatte mit Cord Fricke (meinem 9xUrgroßvater; er heiratete 1674 meine spätere 9xUrgroßmutter) ein außereheliches Kind. Catharinas Schwager, der mutmaßliche Ehemann ihrer noch nicht identifizierten Schwester, war Lüder Wilke (mein 8xUrgroßvater). Pate war Henrich Isensee (mein 9xUrgroßvater).

Eine einzige Taufe. Und sämtliche Beteiligten sind meine Verwandten! Die meisten sogar meine Vorfahren!!!

Aus Spaß hier mal ein kleiner, jedoch unvollständiger Einblick in das familiäre Netz der beteiligten Personen: Henrich Isensee (mein 9xUrgroßvater) hatte einen Bruder Bartholomäus (meinen 8xUrgroßvater, oo Anna Margaretha Borchers, deren Schwester Catharina, nebenbei erwähnt, wiederum die zweite Ehefrau von Matthias Weber war, dessen Schwestern Anna und Margaretha jeweils meine 9xUrgroßmütter waren) und eine Schwester Elisabeth (meine 8xUrgroßmutter oo Andreas Ebeling. Deren Sohn (und ausnahmsweise nicht mein Vorfahre) Hans Christoffel war mit Dorothea Catharina Isensee verheiratet, deren Schwester Anna Catharina aber meine 6xUrgroßmutter war). Cord Fricke (mein 9xUrgroßvater) hatte eine Tochter Anna Juliana (meine 8xUrgroßmutter), die mit Henning Schlüter (meinem 8xUrgroßvater) verheiratet war. Henning Schlüter wiederum hatte eine Schwester Catharina (meine 8xUrgroßmutter, oo Jacob Sander, deren Tochter Anna Maria Sander mit Henni Wilke, dem Sohn Lüder Wilkes verheiratet war. Unnötig zu erwähnen, daß Anna Maria und Henni meine 7xUrgroßeltern sind) und einen Bruder Lüddecke (meinen 9xUrgroßvater), der wiederum der zweite Ehemann von Anna Sophia Koch, der zweiten Ehefrau von Lüder Wilke (meinem 8xUrgroßvater) war. Anna Sophia Koch war also zugleich meine 8x- und meine 9xUrgroßmutter). Der Vater von Henning, Catharina und Lüddecke Schlüter war Hans Schlüter (zugleich mein 9x- und 10xUrgroßvater). Dessen Frau (meine 9x- und 10xUrgroßmutter) war Elisabeth Bues, die Tochter von Lüddecke Bues (meinem 10x- und 11xUrgroßvater), der wohl auch der Vater der Catharina im Taufeintrag war, der Schwägerin von Lüder Wilke (meinem 8xUrgroßvater) und Mutter des Kindes von Cord Fricke (meinem 9xUrgroßvater). Ich könnte das Netz jetzt noch weiter spinnen, aber dann könnte es vielleicht ein wenig unübersichtlich werden.

Viele Grüße
consanguineus

[Lerchlein]

„bey“, sollte nach meiner Erfahrung, in dem Fall nicht das bei gelesen werden. Es bedeutet dann so viel wie „von Lüder Wileken“.

Ich würde auch vermuten das sie mit ihrem Schwager, also dem Mann einer ihrer Schwestern vielleicht nach deren Tod, eine Tochter hatte.

Hast du mal die Bewohner des Dorfes zu dem Zeitpunkt gezählt? Bei der harten Arbeit damals, war man am Feierabend geschafft und konnten nicht noch 10 km zum nächsten Dorf wandern um sich eine Braut zu suchen….... da nahm man was es grad gab ... sorry!

[consanguineus]

Hallo fajo,

nein, als Vater wird Cord Fricke angegeben. Oder wie man in der hiesigen Mundart sagen würde: "Cord Fricke ist bei Catharina Bues beigewesen." Schwager Lüder Wilke hat mit dem Kind meiner Meinung nach nichts zu tun. Die Frage ist, wieso war Catharina "bey" Lüder? Hat sie bei ihm gewohnt, weil sie bei ihm beschäftigt war? Aus welchem Grunde wird das betont?

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Bei der harten Arbeit damals, war man am Feierabend geschafft und konnten nicht noch 10 km zum nächsten Dorf wandern um sich eine Braut zu suchen….... da nahm man was es grad gab ... sorry!

Dieses Beispiel sieht für Außenstehende natürlich wie "Sweet Home, Alabama" aus. Oder wie "Saarland". Aber ganz so faul waren dieses Ahnen dann doch nicht. Nur um ein Beispiel zu nennen: die Ehefrau des Paten Henrich Isensee (Ackermann, wie sämtliche genannten Personen) kam aus einem mehr als 30 km entfernten Ort, der zudem noch Ausland war. Gelegentlich bestand da schon die Einsicht, daß es wohl nicht gut sei, immer nur in der Nachbarschaft zu heiraten.

[Saraesa]

"bey" verstehe ich immer so, dass die Person dort entweder zu Diensten war oder sich dort aufgehalten hat.
Ich kann nicht viel weiterhelfen, aber laut Grimm'schem Wörterbuch kann die Bezeichnung "Schwager" auch "im weiteren sinne jeder durch heirat verwandte" umfassen.
Möglicherweise bestand also ein entferntes verwandtschaftliches Verhältnis (eben anders geartet als die klassische Schwagerbeziehung) zu Lüder Wilke; zumindest würde dies das Wirrwarr erklären.
Vielleicht findest du im Archiv noch entsprechende Hinweise dazu.

[sternap]

bei, eine anstandserklärung.

schwager, sie lebte wie familienmitglied als besuch oder gesinde dort.
schwager verwandtschaftsbezeichnung, hängt am wort für geschwister dran. in unterschiedliche dialekten bzw. sprachen ist meine cousine als schwesterchen, muttergeschwisterkind, zweiter grad oder base bezeichnet. ihr mann ist entsprechend als cousinemann, schwagerchen, muttergeschwisterkindgatte oder basenmann pder bäsler korrekt benannt.



außerehelich leuchtet ein, sie war entweder aus not wie krankheit, seuche oder krieg zum schwager geflüchtet oder wegen häuslicher gewalt, lebte demnach nicht mit ehemann.


cord fricke gibt sich als vater an und der pfarrer zweifelt daran


etwas mehr klarheit in die sache könnte der soziale status und beruf des paten, henrich isensee, bringen.
zum vergleich dazu der status des lüder wilke.


der todeseintrag der mutter bzw. der frau des lüder könnte weitere möglichkeiten erklären, vielleicht war catharina als pflegerin seiner mutter oder frau dort.


ohne zweifel kann man schon feststellen, dass die keinen fernseher hatten. das einzige programm des pfarrers war das ehebett der dorfleute.

[consanguineus]

Hallo Saraesa und sternap,

ich sehe es auch so, daß Catharina Bues bei Lüder Wilke in Diensten stand. Falls sie tatsächlich die Tochter von Lüddecke Bues war, so gehörte Catharina zu der gleichen bäuerlichen Spitzengruppe wie Lüder Wilke, Henrich Isensee und Cord Fricke. Die Ackerleute standen ohnehin ganz oben. Und unter ihnen gab es noch einmal eine kleine, herausgehobene Gruppe. Sämtliche handelnden Personen gehörten dazu. Zudem lebten alle in einem kleinen Dorf. Wie gesagt, bezüglich Catharinas Vater bin ich mir nicht sicher. Bues gab es damals auch in anderen Orten. Zum Schwager hätte Catharina nicht unbedingt flüchten müssen, da durchaus Alternativen vorhanden waren. Aber ich war natürlich nicht dabei.

@Saraesa: es mag durchaus zutreffen, daß mit dem Schwager jeder angeheiratete Verwandte gemeint war. Ich kann es in diesem Fall (noch) nicht sagen. In der Realität, also bei meinen Forschungen, war eigentlich immer der Schwager im heute gebräuchlichen Sinne gemeint. Muß aber hier nicht der Fall sein.

@sternap: woran machst Du fest, daß der Pastor nicht an Cord Frickes Vaterschaft glaubte? Was hätte Cord davon gehabt, ohne Not seinen Ruf zu ruinieren? Mit Sterbeeinträgen werde ich übrigens nicht in jedem Fall weiterkommen. Sie beginnen, wie auch die Trauungen, in diesem Ort mehr als 100 Jahre nach den Taufen.

[sternap]

Falls sie tatsächlich die Tochter von Lüddecke Bues war,.

annahme, so war sie noch ledig und bei ihr nichts außerehelich.
wer war schon verehelicht? kindesvater cord fricke?


wenn sie noch ledig war, ist ein triftiger grund zum aufenthalt bei verwandten gegeben, die haushaltsführung zu lernen.

[consanguineus]

Kindesvater Cord Fricke heiratete erst 1674.

[sternap]

die jahreszahl der geburt schriebst du nicht rein.


man könnte zuerst sehen, wer zu der zeit schon verheiratet war. für den fall, dass außerehelich bedeutete, es wäre mit einer geliebten neben einer laufenden ehe gezeugt worden.


dann müsste man im buch drauf achten, ob der pfarrer überhaupt unterschiedliche begriffe wie vorehelich und außerehelich verwendete.

[consanguineus]

die jahreszahl der geburt schriebst du nicht rein.

Mein Fehler! Das außereheliche Kind wurde 1668 getauft.

[Lerchlein]

Oha 1600 tuck.

Da bin ich gestern auch auf einen Wandel gestoßen, den ich bisher noch nie hatte. Ich stolperte über die Beifügung „von / vom und zum Gesell". Leider, wie soll es auch anders sein, bei den ersten Einträgen ohne den Namen. So dauerte es bis ich hinter die Bedeutung stieg.

In dem Zeitraum würde ich dann auch eher auf ein verwandtschaftliches Verhältnis (beim Schwager / Schwester) deuten, wo sie vielleicht bis zur Geburt untergebracht wurde? - Gerade wenn die Familie einigermaßen betucht war...

In meinem Fall (ab 1584) waren die Vornamen vom Herrn und Arbeiter die gleichen und man wollte mit dem Zusatz nur darauf hinweisen. Was ja nicht besonders viel nutzt wenn man den Namen nicht mit einträgt ….

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Lüder WILKE war tatsächlich der Schwager von Catharina BUES, denn er war in erster Ehe, was ich gerstern erst durch puren Zufall entdeckt habe, mit Anna BUES verheiratet. Anna starb 1668. Ein genaueres Datum geht aus der Archivalie leider nicht hervor.

Möglicherweise war Anna krank, was natürlich reine Spekulation ist, und Catharina kümmerte sich im Haushalt Lüder WILKES, ihres Schwagers, um ihre Schwester.

Eine exakt zur selben Zeit auftretende Anna BUES aus Klein Biewende kommt als Frau des Lüder WILKE nicht infrage, da die erstens mit Meinert MEINERS, einem anderen Vorfahren von mir, verheiratet war und zweitens bereits 1665 starb. Also kann Anna nur die Tochter von Lüddecke BUES aus Mönchevahlberg sein, was ich ja bereits vermutete. Und somit wäre Catharina, Annas Schwester, ebenfalls Lüddeckes Tochter. Mal schauen, ob ich diese Vermutung durch Pateneinträge oder so etwas verifizieren kann.

Viele Grüße
consanguineus