Foto - kommt der Herr als Erzeuger in Frage?

[Bienenkönigin]

Liebe Mitforscher,

gestern hat mir mein Vater ein ihm unbekanntes Ahnenporträt mitgegeben. Durch Vergleiche mit späteren Familienfotos konnte ich ihn rasch einordnen als Adoptiv-Vater meiner Urgroßmutter, Carl Novak. Also kein Vorfahr, und ich hab ihn erstmal zur Seite gelegt.

Aber heute habe ich mit Forumshilfe den Taufeintrag der Urgroßmutter von 1884 aus Graz entziffert, und laut Anmerkung darin bekennt sich dieser Carl Novak als Vater.
Der Haken: Er wäre zum Zeitpunkt der Zeugung noch nicht einmal volle 14 Jahre alt gewesen (und die Mutter immerhin 17 Jahre, lediges Stubenmädchen).
Entweder er war frühreif, oder er hat sich später bei der Heirat 1895 nur pro Forma als Vater bekannt, damit die Tochter legitimiert ist und nicht unehelich.

Um ein Urteil zu fällen, bitte ich um Einschätzung, ob der Herr seine Gesichtszüge vererbt hat.
Bild 1 sein Porträt aus Prag (dort hat er später gelebt).
Bild 2 Familienfoto mit der angeblichen Tochter rechts
Bild 3 aus späteren Jahren ca. 1923 mit der angeblichen Tochter wieder rechts.

Also ich sehe keine Ähnlichkeit, die Tochter ist der gleiche dunkle Typ wie ihre Mutter (jeweils links), auch meine Oma hatte den gleichen dunklen Typus.

Danke für Eure Einschätzung!
VG
Bienenkönigin

[Horst von Linie 1]

Ganz ausschließen würde ich seine Vaterschaft aufgrund des Bildes nicht.
Sind die Kinder in Bild 2 seine Kinder?
Die kleine Tochter sieht ja wieder wie Mutter und Schwester/Halbschwester aus. Oder ist es ihre Tochter?
1914 für Bild 2 würde ich ausschließen. Ich würde eher auf 1906 schätzen, denn die 1884 Geborene ist ja ganz schmal und hat kaum weibliche Formen.


Und sie ist kleiner als ihrer Mutter und der angebliche Vater.
Das fällt mir auf.


Sie ist sehr schmächtig. Das passt (mir) auch nicht zum angeblichen Erzeuger.

[Bienenkönigin]

Ganz ausschließen würde ich seine Vaterschaft aufgrund des Bildes nicht.
Sind die Kinder in Bild 2 seine Kinder?
Die kleine Tochter sieht ja wieder wie Mutter und Schwester/Halbschwester aus. Oder ist es ihre Tochter?
1914 für Bild 2 würde ich ausschließen. Ich würde eher auf 1906 schätzen, denn die 1884 Geborene ist ja ganz schmal und hat kaum weibliche Formen.

Auf Bild 2 sind drei Generationen: Carl Novak und seine (inzwischen) Ehefrau Marianne Scholz, ganz links.
Ganz rechts die Tochter, in der Mitte die Enkel.
Wenn man ein Aufnahmedatum 1914 annimmt, dann war meine Oma (kleines Mädchen) ca. 2, ihr Bruder ca. 9, deren Mutter (die schmächtige) ca. 30 und die Großeltern Carl Novak ca. 44 und Marianne Scholz ca. 47 Jahre alt.
Ich bin ganz sicher, dass das auf dem Bild meine Oma, mein Großonkel und deren Mutter bzw. Großmutter ist.

Und sie ist kleiner als ihrer Mutter und der angebliche Vater.
Das fällt mir auf.
Sie ist sehr schmächtig. Das passt (mir) auch nicht zum angeblichen Erzeuger.

Hmm, ist vielleicht ein Hinweis.

[Horst von Linie 1]

Mibh wundert,
dass zwischen Foto 2 und Foto 3 keine zehn Jahre liegen sollen.
Ich finde, dass die 1884 Geborene sichtlich gealtert ist.
Oder positiv ausgedrückt finde ich, dass sie auf Bild 2 viel jünger als 30 Jahre ausschaut. Und eine sehr schmale Taille angesichts von mindestens zwei Geburten hat.


Positiv gefragt:

Hatte die 1867 geborene Frau außer dem 1884 geborenen Kind noch Kinder?
Negativ gefragt:

War der 1870 Geborene womöglich zeugungsunfähig?

[Bienenkönigin]

Hallo Horst,

beide Anmerkungen sind voll berechtigt.
Die vorher sehr jugendliche Frau Jahrgang 1884 sieht dann ein bisschen matronenhafter aus (es gab noch eine weitere Geburt, meine Großtante).

Und ich habe mich auch gefragt, ob nach der Eheschließung von Carl Novak und Marianne Scholz keine (Halb-)Geschwister mehr auf die Welt gekommen sind.
Auf Fotos und den Familienstammbäumen ist davon nichts verzeichnet.

Zeugungsunfähig, Josefsehe (aus welchen Gründen auch immer)?
Ist noch ein Rätsel.
VG
Bienenkönigin

[sternap]

bild 2, mutmaßlicher vater und tochter ähneln sich in der oberen gesichtshälfte und in der schräge der schulterlinie.
vater und tochter haben zudem schmale schultern.
die hände hat die junge frau eher wie beim vater.



bild 3 zeigt eine typisch liebevolle familie in der kriegs- oder nachkriegszeit.
opa und oma leisten sich keine neuen kleider oder einen friseurbesuch, mama passt immer noch in die alten kleider und ist sehr schlank geblieben, war wohl eine sparsame zeit.
dafür sieht man die mädchen frisch eingekleidet und bestrickt.



zum alter des zeugenden.
es gibt immer mal sehr früh hochwachsende jungen.
ob eine generation früh zeugungsfähig wird bzw. in die pubertät kommt, soll an der ausreichenden versorgung mit fett und öl liegen.
ich bin mit neugierig, aus welchem haushalt der junge vater stammte.

[Bienenkönigin]

zum alter des zeugenden.
es gibt immer mal sehr früh hochwachsende jungen.
ob eine generation früh zeugungsfähig wird bzw. in die pubertät kommt, soll an der ausreichenden versorgung mit fett und öl liegen.
ich bin mit neugierig, aus welchem haushalt der junge vater stammte.

Also mit den Ähnlichkeiten (Schultern, Hände) tu ich mir schwer.

Zu der Herkunft:
Der Vater des Carl war Zuckerbäcker, also hat er wohl genug Kalorien und Fette bekommen, um früh in die Pubertät zu kommen!
Ich kenne mich leider in Graz überhaupt nicht aus, aber es war wohl eine kleinbürgerliche Wohngegend (Klosterwiesgasse, Münzgraben).

VG
Bienenkönigin

[sternap]

Zeugungsunfähig, Josefsehe (aus welchen Gründen auch immer)?
Ist noch ein Rätsel.
VG
Bienenkönigin

wer regelmäßig in geschäftsbeziehung zu lieferanten landwirtschaftlicher waren war, hatte...hüstel...auch zugang zu schafsdärmen.


kinderlosigkeit kann gewollt gewesen sein.
vielleicht war die jung mutter gewordene nicht gleich wieder mit einer schwangerschaft belastbar. sie kann eine schwere geburt gehabt haben.

[sternap]

laut Erlasses der k.k. Statthalters??…. in Graz den 19. Mai 1904 Z. 20/723
hat Carl Novak, Schulmeister,
in Segengottes in Mähren am 5. September 1902 von? der? k.k.
Bezirkshauptmannschaft Brünn
in xxxschriftwörthiger Weise
als Vater des? enbenthesend?? dahenten?? Kindes sich bekannt u. die Kindsmutter
Josefa Anna Scholz inhaltlich der Trauungsmatriken des XXX
Pfarramtes zum XXX Herzen Jesu in Graz Tom. I Pag. 241 am 17. September 1895 geehelicht.

ich würde meinen, er war schmelzmeister, nicht schulmeister, in segengottes.

1870 geboren.


1884 vater.
volljährigkeit in welchen jahr fraglich.
1895 bereits heiratet er die kindesmutter, mutmaßlich sofort nach dem militär.

verdingt sich auswärts als gastarbeiter in einem schweren beruf in segen gottes, sieht so die familie an den feiertagen, verschafft damit eine finanzielle grundlage , bekennt sich bereits

1902 in brünn als vater. die bahnlinie ging von brünn bis segen gottes, wo er arbeitete.
1904 ist der bürokratische vorgang abgeschlossen.

das ist eine sehr schlüssige biographie.er hat immer das wichtigste zuerst getan, seit er erwachsen war.


die nächste frage wäre nun, wie unzucht mit minderjährigen bestraft wurde und nach wie vielen jahren das verjährte.das könnte auf den zeitpunkt der anerkennung der tochter als leibliches kind einfluss gehabt haben.

[Gudrid]

zum alter des zeugenden.
es gibt immer mal sehr früh hochwachsende jungen.
ob eine generation früh zeugungsfähig wird bzw. in die pubertät kommt, soll an der ausreichenden versorgung mit fett und öl liegen.

Ob Jungen früh hochwachsen oder auch nicht und vor allem ob sie früh in die Pubertät kommen, also geschlechtsreif werden, liegt auch zu einem großen Teil an den Genen, also Vererbung.

[Gudrid]

die nächste frage wäre nun, wie unzucht mit minderjährigen bestraft wurde und nach wie vielen jahren das verjährte.das könnte auf den zeitpunkt der anerkennung der tochter als leibliches kind einfluss gehabt haben.

Das ist ein interessanter Punkt! Wobei die Frage ist, wer bestraft worden wäre, der 13jährige Junge oder das 17jährige Mädchen. Heutzutage würde das Mädchen bestraft.

[Bienenkönigin]

Vielen Dank für die tolle zeitliche Aufschlüsselung!
Auf die Idee wäre ich gar nicht gekommen, den möglichen beruflichen Werdegang näher zu untersuchen (und auch die Bahnlinien damals).

VG
Bienenkönigin

laut Erlasses der k.k. Statthalters??…. in Graz den 19. Mai 1904 Z. 20/723
hat Carl Novak, Schulmeister,
in Segengottes in Mähren am 5. September 1902 von? der? k.k.
Bezirkshauptmannschaft Brünn
in xxxschriftwörthiger Weise
als Vater des? enbenthesend?? dahenten?? Kindes sich bekannt u. die Kindsmutter
Josefa Anna Scholz inhaltlich der Trauungsmatriken des XXX
Pfarramtes zum XXX Herzen Jesu in Graz Tom. I Pag. 241 am 17. September 1895 geehelicht.

ich würde meinen, er war schmelzmeister, nicht schulmeister, in segengottes.

1870 geboren.


1884 vater.
volljährigkeit in welchen jahr fraglich.
1895 bereits heiratet er die kindesmutter, mutmaßlich sofort nach dem militär.

verdingt sich auswärts als gastarbeiter in einem schweren beruf in segen gottes, sieht so die familie an den feiertagen, verschafft damit eine finanzielle grundlage , bekennt sich bereits

1902 in brünn als vater. die bahnlinie ging von brünn bis segen gottes, wo er arbeitete.
1904 ist der bürokratische vorgang abgeschlossen.

das ist eine sehr schlüssige biographie.er hat immer das wichtigste zuerst getan, seit er erwachsen war.


die nächste frage wäre nun, wie unzucht mit minderjährigen bestraft wurde und nach wie vielen jahren das verjährte.das könnte auf den zeitpunkt der anerkennung der tochter als leibliches kind einfluss gehabt haben.

[sternap]

zur unfruchtbarkeit.
in den 70 er und 80 er jahren des 20.jahrhunderts war es in den wg- wohnungen der großen städte üblich, dass die jungen männer abends seeehr warm baden geschickt wurden.

man wollte empfängnisverhütung ohne hormone forcieren, nach altem vorbild.


als eine der methoden kannte man, das früher an heißen arbeitsplätzen arbeitende männer - entscheidend war die hitze untenrum - entschieden weniger zeugungsfähig waren, obwohl alles weiterhin klappte.


dein vorfahr arbeitete am schmelzofen.

[Bienenkönigin]

Danke, sternap, das mit der berufsbedingten Unfruchtbarkeit wäre eine mögliche Erklärung.
Ich überlege auch immer noch, warum im Taufeintrag zwar der Abschnitt mit der Anerkenntnis der Vaterschaft war, aber auch ein Standardtext zur Legitimierung durchgestrichen war.

Was ist denn der Unterschied zwischen Legitimierung und nachträglicher Anerkenntnis der Vaterschaft (bei späterer Heirat)?
PS: Ich hänge noch mal beide Teile des Taufeintrags an, den durchgestrichenen Abschnitt und die Anerkenntnis.

Danke euch,
Bienenkönigin

[Balthasar70]

Hallo,
da das Ehedatum ja nicht stimmt, dass in dem Text Legitimation gestrichen wurde, könnte es ein fehlerhafter Eintrag sein, der zu einem anderen Kind gehörte?!