rätselhafter Vormundschaftseintrag (Worms 1702)

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  • Jettchen
    Erfahrener Benutzer
    • 16.10.2011
    • 1788

    rätselhafter Vormundschaftseintrag (Worms 1702)

    Hallo in die Runde!

    Mir liegt ein Vormundschaftseintrag aus Worms vom Januar 1702 vor, der mehr Fragen aufwirft als er löst. Vielleicht kann jemand von euch etwas zum Verständnis helfen.

    Zunächst einmal zur Vorgeschichte der Familie:
    Der Vater der Familie war Schreinermeister. 1689 mussten alle Bürger von Worms aus der Stadt fliehen. Wo meine Ahnenfamilie Zuflucht fand, ist leider nicht bekannt.
    Irgendwann vor 1702 muss der Vater gestorben sein. Die Witwe ist später mit einem 13 Jahre jüngeren Schuhmacher verheiratet. Wann diese zweite Ehe geschlossen wurde, ist unbekannt – auf jeden Fall nicht ab 1702 in Worms!
    Die Mutter ist 1729 gestorben.

    Eigentlich denkt man ja, der Vater dürfte 1701 gestorben sein. Aber der einzige Sohn, der bereits 1679 geboren ist, machte eine Schuhmacherlehre. Hätte der Vater bis 1701 gelebt, hätte der Sohn doch das Handwerk des Vaters gelernt!

    Nun zum Vormundschaftseintrag:

    Die 3 „nachgelassenen“ Kinder erhalten zwei Vormünder.
    Aber bei den Kindern passt etwas nicht!
    Es gibt 4 überlebende Kinder, der Sohn ist aber bereits volljährig. Da denkt man, dass es doch richtig formuliert sei - ist es aber nicht!

    Denn bei der konkreten Nennung der Kinder stimmt etwas überhaupt nicht!!!

    Die jüngste, 16-jährige Tochter fehlt! Sie lebt aber und heiratet später in Worms.
    Und der älteste, bereits 22 ½-jährige Sohn wird unter Vormundschaft gestellt!!!
    Er muss seine Lehre da doch eigentlich beendet haben, denn 1708 heiratet er in der Ferne als Schuhmachermeister.
    Weshalb bekommt er in diesem Alter einen Vormund?

    Dass er einfach mit der Schwester „verwechselt“ wurde, glaube ich nicht. Zum einen schreibt man nicht einen Jungennamen anstelle eines Mädchennamens. Auch wird er, der älteste der Geschwister, als erster in dem Dokument genannt.

    Weshalb gibt es diesen Eintrag von 1702 überhaupt? Kehrte da die Familie erst wieder zurück nach Worms? Aber es dürfte doch einen Stiefvater gegeben haben.
    Sollten durch die Vormünder Erbansprüche der Kinder gesichert werden? Aber weshalb hätte ein 13 Jahre jüngerer Mann eine Frau geheiratet, wenn er nichts erbt????

    Das Alles klingt recht verwirrend – und so stellt es sich für mich auch dar.
    Mehr an Dokumenten existiert leider nicht mehr in Worms.

    Viele Grüße
    Von Jettchen
  • Silke Schieske
    Erfahrener Benutzer
    • 02.11.2009
    • 4496

    #2
    Hallo Jettchen,

    Mir war mal so, dass man bis zum 25. Lebensjahr einen Vormund gestellt bekam, es sei denn man hat vorher geheiratet. Kann mich hier allerdings auch irren.
    Desweiterem, was war denn das Erbe? Kann es vielleicht sein, dass hier speziell nur der Sohn das Erbe haben sollte? Vielleicht war die jüngste Tochter gar nicht zu Hause sondern in der Lehre außer Haus und fiehl damit heraus.

    LG Silke
    Wir haben alle was gemeinsam.
    Wir sind hier alle auf der Suche, können nicht hellsehen und müssen zwischendurch auch mal Essen und Schlafen.

    Kommentar

    • Jettchen
      Erfahrener Benutzer
      • 16.10.2011
      • 1788

      #3
      Ein sehr interessanter Hinweis, Silke!
      Ich hatte mich eben auch weiter mit dem Eintrag befasst und kam auf denselben Gedanken, dass der Sohn evtl. ans Erbe wollte!
      Er ist nämlich aus Worms weggegangen und hat sich später im fernen Ludwigsstadt im Frankenwald als Meister niedergelassen. Da muss er doch Kapital mitgebracht haben. Eingeheiratet hat er nämlich nicht!
      Er hat in gute Kreise eingeheiratet und achtenswerte Paten für seine Kinder bekommen.

      Das mit der jüngsten Tochter ist für mich allerdings ganz überraschend. Das muss ich mir noch durchdenken.

      Ganz vielen Dank für deine Erläuterungen!!!
      Ein gutes Wochenende wünscht dir
      Jettchen

      Kommentar

      • gki
        Erfahrener Benutzer
        • 18.01.2012
        • 5124

        #4
        Hallo Jettchen,

        meiner Meinung nach (gewonnen aus meinen bayrischen Forschungen, muß also auf Worms nicht zutreffen) gab es immer einen, bzw. zwei Vormünder, sobald der Vater verstarb. Oft waren das dann Brüder der Mutter, oder die Taufpaten.

        Daß der Sohn auch bevormundet wurde, dürfte damit zu tun haben, daß er eben noch nicht 25 war und wohl außerdem nicht vor Ort. Der Vormund mußte ja seine Interessen, insbesondere gegenüber dem Stiefvater, wahrnehmen. Da war es sicher nicht schlecht, wenn jemand vor Ort war.

        Warum die jüngere Schwester fehlt, kann ich nicht sagen.

        Zwei Möglichkeiten:

        1) Sie war halt doch nicht die Schwester

        2) Schlamperei. Ich hab auch irgendwo eine Verlassenschaft, da ist von 7 Geschwistern die Rede, es sind aber nur sechs aufgezählt. Später taucht die fehlende Tochter wieder auf.

        Zu "Aber weshalb hätte ein 13 Jahre jüngerer Mann eine Frau geheiratet, wenn er nichts erbt?".

        Ich habe einige Fälle, wo ein jüngerer zweiter Ehepartner explizit per Hochzeitsvertrag vom Hoferbe ausgeschlossen wird. Denen wurde dann meist ein Austrag vertraglich zugesichert. Wie das bei städtischen Handwerkern üblich war, weiß ich nicht.
        Zuletzt geändert von gki; 30.01.2016, 23:40.
        Gruß
        gki

        Kommentar

        • johannschorr
          Erfahrener Benutzer
          • 22.07.2013
          • 151

          #5
          Zitat von Silke Schieske Beitrag anzeigen
          Hallo Jettchen,

          Vielleicht war die jüngste Tochter gar nicht zu Hause sondern in der Lehre außer Haus und fiehl damit heraus.

          LG Silke
          Hallo Silke,

          eine Lehre für Mädchen im 17 JH, wo gabs denn sowas?
          Das ist mir noch nicht untergekommen, oft gab es ja nicht mal Schulbildung für Mädchen.

          viele Grüße
          Johann

          Kommentar

          • Silke Schieske
            Erfahrener Benutzer
            • 02.11.2009
            • 4496

            #6
            Hallo Johann,

            Gemeint habe ich eher damit, dass die jüngste auch in irgend einer Wirtschaft/Haushalt gearbeitet haben kann. Meist sind Mädchen ab 14 Jahren bei adligen bzw gut situierten Leuten in Stellung gegangen. Ist im Grunde genommen wie eine "Lehre"

            LG Silke
            Wir haben alle was gemeinsam.
            Wir sind hier alle auf der Suche, können nicht hellsehen und müssen zwischendurch auch mal Essen und Schlafen.

            Kommentar

            • elwetritsche
              Erfahrener Benutzer
              • 23.03.2013
              • 995

              #7
              Hallo Johann!

              eine Lehre für Mädchen im 17 JH, wo gabs denn sowas?
              Bei den Handwerkern.
              Dort wurden schon früh Mädchen in den unterschiedlichsten Berufen ausgebildet.
              Sehr bekannt wurde im 15. Jhd. Fygen Lutzenkirchen.
              1474 wurde Fygen Lutzenkirchen als Meisterin zugelassen; bis 1497 bildete sie 25 Lehrmädchen aus. Ihre eigenen Töchter schickte sie jedoch zur Ausbildung in die Lehre bei Zunftgenossinnen.
              oft gab es ja nicht mal Schulbildung für Mädchen.
              Auch da täuschst Du Dich leider, Johann.
              Unter Straßburger Einfluss führte das Herzogtum Pfalz-Zweibrücken 1592 als erstes Territorium der Welt die allgemeine Schulpflicht für Mädchen und Knaben ein.[1] Straßburg selbst folgte 1598 mit einem entsprechenden Gesetz. Gesetzliche Bestimmungen zur Schulpflicht wurden dann in vielen protestantischen Fürstentümern eingeführt und finden sich in fast allen evangelischen Kirchenordnungen der Zeit. In Württemberg wurde bereits in der großen Kirchenordnung von 1559 eine Schulpflicht festgelegt. Diese betraf allerdings nur den männlichen Teil der Bevölkerung. Die allgemeine Schulpflicht wurde erst 1649 eingeführt, während sie in Sachsen-Gotha bereits 1642 und in Braunschweig-Wolfenbüttel seit 1647 [2] bestand.
              https://de.wikipedia.org/wiki/Schulp...Deutschland%29

              Wobei die Preußen und die Sachsen die letzten mit einer Schulpflicht waren. https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht
              Liebe Grüße
              Elwe

              Mit ihren Feld- (Rheinhessen), Wald- (Westerwald) und Wiesen- (Kreis Groß-Gerau) Ahnen.

              Kommentar

              • Rolf Stichling
                Erfahrener Benutzer
                • 21.06.2011
                • 869

                #8
                Preußen und Pflicht ....

                Hallo elwetritsche,

                Zitat von elwetritsche Beitrag anzeigen
                Hallo Johann!

                Wobei die Preußen und die Sachsen die letzten mit einer Schulpflicht waren.
                wie die Quelle richtig beschreibt, gab es in Preußen zwar lange keine Schul- aber dennoch ein Unterrichtspflicht. Das zeigt mal wieder, daß es in Preußen immer auch liberale Tendenzen gab.
                Dem Staat war wichtig, das Kinder Unterricht erhielten. Ob in der Schule oder daheim, wollte der Staat den Bürgern eigentlich nicht vorschreiben.
                Da aber nur die wenigsten Bürger daheim eine Unterrichtung der Kinder ermöglichen konnten, war diese Unterrichtspflicht faktisch doch für fast alle eine Schulpflicht.

                Und nun kommt der eigentliche Unterschied: In Preußen bedeutete Pflicht auch Pflicht.

                Ich stelle immer wieder fest, daß in vielen Gebieten, in denen es zwar eine Schulpflicht gab, dennoch viele Menschen des Lebens und Schreibens unkundig waren.
                Auffällig häufig finde ich übrigens in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts im linksrheinischen Gebiet, das ja nach der französischen Revolution von dem revolutionären und angeblich so fortschrittlichen Frankreich anektiert worden war, schriftunkundige Menschen. Offenbar wurde die Schulpflicht in diesen Gebieten zwar verkündet ... das war's dann aber auch.
                1815 kamen diese Gebiete an Preußen und plötzlich wurde die Schulpflicht (nein, die Unterrichtspflicht) durchgesetzt. Zum großen Teil gegen Widerstand der Bevölkerung, den nun mußten
                a) Schulen gebaut werden.
                b) die Kinder in die Schule gehen.

                Die Bevölkerung in vielen Gebieten sah oft nicht ein, warum sie die Mittel für den Bau einer Schule und die Bezahlung einer Lehrkraft aufbringen sollten und warum ihre Kinder 'nutzlos' in der Schule herumsitzen sollten statt wie früher das Vieh zu hüten oder auf dem Acker zu helfen.
                In der Eifel soll es in manchen Dörfern gegen diese preußische Vorgaben fast zu Aufständen gekommen sein.

                In vielen dieser Orte kann man in den Ortschroniken lesen, daß die ersten Schulen in den Jahren nach 1815 gebaut wurden.
                Herzliche Grüße und viel Erfolg bei der Suche nach den Ahnen.
                :vorfahren:
                Rolf Stichling

                PS. Ich suche die Herkunft von

                Tobias Stichling. Er erhielt als Gürtlermeister 1697 in Weimar das Bürgerrecht und stammt dem Bürgerbuch nach aus Erfurt.
                In Erfurt gibt es aber so viele Stichlinge! Von welchem Zweig der Stichlinge in Erfurt mag mein Tobias abstammen?
                1688 hat er seine Lehre als Gürtler in Erfurt beim Gürtlermeister Hucke begonnen. Jetzt suche ich die Eltern von Tobias.

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                • johannschorr
                  Erfahrener Benutzer
                  • 22.07.2013
                  • 151

                  #9
                  Zitat von elwetritsche Beitrag anzeigen
                  Hallo Johann!

                  Bei den Handwerkern.
                  Dort wurden schon früh Mädchen in den unterschiedlichsten Berufen ausgebildet.
                  Sehr bekannt wurde im 15. Jhd. Fygen Lutzenkirchen.

                  Auch da täuschst Du Dich leider, Johann.


                  Wobei die Preußen und die Sachsen die letzten mit einer Schulpflicht waren. https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht
                  Hallo elwetritsche,

                  du meinst doch nicht etwa wirklich, dass eine Beispiel für eine Frau, oder vielleicht auch ein paar, für eine übliche Lehrausbildung für Mädchen im 16./17. JH stehen kann. Mir ist das in meiner Forschung jenseits von wikipedia nicht untergekommen.
                  Hast du in deiner Forschung ein Mädchen das zur Schule ging und einen Handwerksberuf ausüben konnte (ohne einen Meister geheiratet zu haben)?
                  Auch zur praktischen Schulbildung im 17. JH, wo gab es denn wirklich Mädchenschulen. Eine Schulpflicht heißt ja nicht, dass das auch so durchgeführt wurde.
                  Das soll ja nicht heißen, dass Mädchen nicht gebildet sein konnten, aber diese wurden vom Hauslehrer unterrichtet und wie Rolf richtig schreibt, der größte Teil der Bevölkerung war Trotz Schulpflicht des Lesens und Schreibens unkundig.

                  Es wäre sicher interessant, wer da praktisch Beispiele dazu hat, wäre was für eine allgemeine Umfrage.

                  lg.
                  Johann

                  Kommentar

                  • johannschorr
                    Erfahrener Benutzer
                    • 22.07.2013
                    • 151

                    #10
                    Zitat von Silke Schieske Beitrag anzeigen
                    Hallo Johann,

                    Gemeint habe ich eher damit, dass die jüngste auch in irgend einer Wirtschaft/Haushalt gearbeitet haben kann. Meist sind Mädchen ab 14 Jahren bei adligen bzw gut situierten Leuten in Stellung gegangen. Ist im Grunde genommen wie eine "Lehre"

                    LG Silke
                    Hallo Silke,

                    klar das wäre möglich gewesen. Aber alle Kinder waren ja im Exil und sind wohl gerade erst zurückgekommen nach Worms. Warum sollte ausgerechnet die jüngste Tochter nicht dabei gewesen sein und dadurch "vergessen worden".
                    Aber es ist möglich!!!
                    Sie kam vielleicht erst viel später zurück in ihre Heimat, z.B. erst 1716 zu ihrer eigenen Trauung.
                    Leider wohl nie zu klären.

                    lg.
                    Johann

                    Kommentar

                    • holsteinforscher
                      Erfahrener Benutzer
                      • 05.04.2013
                      • 2532

                      #11
                      Moinsen Jettchen,
                      …Es gibt 4 überlebende Kinder, der Sohn ist aber bereits volljährig
                      der älteste, bereits 22 ½-jährige Sohn wird unter Vormundschaft gestellt..:
                      Volle Mündigkeit (plena pubertas) unter 25 Jahren
                      Volljährigkeit (aetas legitima oder Majorennität) ab 25.
                      Somit war der älteste Sohn noch nicht *volljährig*, die Vormundschaft
                      ist somit begründet. Ferner war es nicht selten, eher sogar üblich, dass man
                      zwei Vormünder bestellte.

                      Jetzt müsste man mir einmal büdde auf die Sprünge helfen:
                      Irgendwie erschließt es sich nicht mir nicht wirklich, ob es sich hier
                      wirklich um eine Erbstreitigkeit handelt…oder sehe (lese) ich den
                      Wald vor lauter Bäumen nicht..???
                      LG. Roland
                      Die besten Grüsse von der Kieler-Förde
                      Roland...


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                      • gki
                        Erfahrener Benutzer
                        • 18.01.2012
                        • 5124

                        #12
                        Hallo Roland!

                        Zitat von holsteinforscher Beitrag anzeigen
                        Irgendwie erschließt es sich nicht mir nicht wirklich, ob es sich hier wirklich um eine Erbstreitigkeit handelt
                        Um eine Erbstreitigkeit ging es nicht, wieso?
                        Gruß
                        gki

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                        • Jettchen
                          Erfahrener Benutzer
                          • 16.10.2011
                          • 1788

                          #13
                          Guten Morgen, ihr freundlichen Mitdenker und Mithelfer!

                          Weshalb die Vormünder bestellt wurden, wird tatsächlich nicht ersichtlich. Ich und auch ein anderer Nachkomme hatten nur gedacht, dass es um Erbregelung gehen könnte, denn die Mutter war wieder verheiratet. Wäre üblicherweise nicht der Stiefvater Vormund geworden? Unsere Überlegung geht dahin, dass die Vormünder die Erbangelegenheiten für die Halbwaisen regeln sollten.

                          Vielen Dank für all eure Anregungen!!!
                          Jettchen

                          Kommentar

                          • gki
                            Erfahrener Benutzer
                            • 18.01.2012
                            • 5124

                            #14
                            Hallo Jettchen!

                            Zitat von Jettchen Beitrag anzeigen
                            Weshalb die Vormünder bestellt wurden, wird tatsächlich nicht ersichtlich. Ich und auch ein anderer Nachkomme hatten nur gedacht, dass es um Erbregelung gehen könnte, denn die Mutter war wieder verheiratet. Wäre üblicherweise nicht der Stiefvater Vormund geworden? Unsere Überlegung geht dahin, dass die Vormünder die Erbangelegenheiten für die Halbwaisen regeln sollten.
                            Das ist ja alles richtig. Die Vormünder wurden einfach deswegen bestellt, weil der Vater verstorben war. Der Stiefvater wäre als Vormund in Erbangelegenheiten denkbar ungeeignet, denn er war ja Partei.
                            Gruß
                            gki

                            Kommentar

                            • holsteinforscher
                              Erfahrener Benutzer
                              • 05.04.2013
                              • 2532

                              #15
                              Moinsen,
                              ...Ich hatte mich eben auch weiter mit dem Eintrag befasst und kam auf denselben Gedanken, dass der Sohn evtl. ans Erbe wollte...,
                              hier hab ich mich ein *aufgehängt*, kann ja mal passieren, ein kleiner Tribut
                              ans Alter...lach*.
                              Wenn es sich dann nur um eine *Neuregelung* irgendwelcher Angelegenheiten
                              gehandet hat, erklärt sich evtl. auch, warum die jüngste Tochter nicht benannt
                              wurde..., sie hatte evtl. mit dieser Angelegenheit nichts zu schaffen, im
                              gegensatz zu den Benannten Personen, die dann auch im Rückschluß die
                              *nachgelassenen* Erben sind, was noch lebende nicht ausschliesst.
                              LG. Roland
                              Die besten Grüsse von der Kieler-Förde
                              Roland...


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