Fakten, Fakten, Fakten! Gesammelt aus den alten Beiträgen!

[SabineKW]

Synodale: Berufsbezeichnung?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1828
Region, aus der der Begriff stammt:

Rheinland-Pfalz/b. Trier
in diversen Familienbucheinträgen kommt als Berufsbezeichnung vor:
"Bauer, Synodale" oder "Synodale, Schöffe"
Kann mir jemand sagen, ob der "Synodale" überhaupt ein Beruf ist und was er gemacht hat? Oder war das ein Ehrenamt - Teilnehmer/Abgeordneter einer Synode?
Die Personen waren alle katholisch. Was eine Synode ist, ist mir schon klar, aber die Berufsbezeichnung in Verbindung mit dem Bauer, ist mir rätselhaft.

Stuttgart

Der Begriff kommt offenbar in der ev. Kirche vor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Synode...che_Kirchen%29

StefOsi

siehe: http://wiki-de.genealogy.net/Synodalis ..und da ein Schöffe ehrenamtlich arbeitet, war es kein "fester" Beruf.

[Daniel1808]

Berufserklärung "Lucanischer Hoffmann" erbeten

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1721
Region, aus der der Begriff stammt: Neukirchen in Hessen

kann mir jemand sagen was das für ein Beruf meines Vorfahren sein soll?
Hier der Eintrag aus dem Kirchenbuch von 1721:
" ... sind Johannes Bauer und Anna Catharina, Johann Adam Schwarzens, Lucanischen Hoffmanns Tochter ehelich copuliert wurden."

Schmid Max

http://de.wikipedia.org/wiki/Hoffmann

und Lauck, latinisiert Lucanus ist ein uraltes Adelsgeschlecht im dortigen Raum.

[Daniel1808]

Bedeutung aus Sterbeeintrag 1744

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1744
Region, aus der der Begriff stammt: Neukirchen in Hessen

in dem Sterbeeintrag meiner Vorfahrin steht geschrieben:
"... Anna Catharina in der Stille nach Abtragung der accidentien begraben worden".

goli

Accidentien waren Abgaben

Daniel1808

Heißt das, dass sie erst beerdigt wurde nachdem die Schulden bezahlt wurden?

Friedrich

ich denke, mit den Abgaben waren in diesem Fall die Gebühren gemeint.

[Daniel1808]

Bedeutung Symbole auf Grabstein von 1720

kann mir jemand sagen, welche Bedeutung die Symbole auf dem alten Grabstein von 1720 haben könnten?

Friedrich

rein unverbindlich: In der Mitte könnte eine Taube vor einer Wolke sein und rechts die Lutherrose?

mumof2

also, Symbole kann ich da nicht erkennen. Es sind m.E. verschiedene Zeichen:
ganz links sehe ich ein Gesicht, dann -wie Friedrich- eine Wolke, anschließend eine Blume, evt. Tulpe in Seitenansicht, mittig eine Blüte (von oben), weiter rechts das sieht aus wie ein Tier mit Hörnern? und ganz rechts wiederum eine Blüte (von oben) und darunter nochmal die gleiche Blüte.
Eine Symbolik erschließt sich mir daraus nicht. Es sind wohl er Verzierungen, oder?#

dorsch

mich würde interessieren, wie der Grabstein im Ganzen aussieht. Hast du ein Komplettbild davon?
Offenbar handelt es sich um die Detailaufnahme eines ziemlich beschädigten Sockels. Dem Jahr nach zu urteilen und auch nach der regelmäßigen Form, die man am oberen Bildrand erkennt, gehe ich davon aus, dass sowohl der Grabstein als auch das Muster darauf streng symmetrisch angelegt gewesen sein müssen.
Ich arbeite mich mal von rechts nach links durch, weil man die Reste rechts noch deutlicher erkennt. Der Grabmalaufbau endet in so etwas wie zwei vorspringenden "Füßen" und einem leicht gebogenen Mittelteil. Da sind zunächst unter dem rechten Fuß zwei Rosen-Rosetten untereinander. Dass die untere sehr tief am unteren Rand liegt, lässt darauf schließen, dass dem Sockel ein Stück fehlt. Ich meine eine Kante zu erkennen, so dass er wohl nicht einfach nur tief eingesunken ist. Außerdem scheint das Erdreich weggekratzt worden zu sein, um die Verzierungen freizulegen.
Von einem symmetrischen Aufbau ausgehend, sollte man erwarten, dass auf der gegenübe liegenden Seite, unter dem anderen Fuß, zwei gleiche Rosen wären - oder mal waren. Tatsächlich ist ein Stück des Steins hier abgesplittert. Aber das Vorhandensein des tief eingemeißelten Ovals, das einige meiner Vor-Schreiber als Gesicht gedeutet haben, lässt darauf schließen, dass hier nichts fehlt.
Eine dritte Rosen-Rosette ist auf der Höhe der ersten (also "obere Reihe", wenn man so will) leicht links der Mitte; bei symmetrischer Ornamentik sollte man leicht rechts der Mitte eine ebensolche erwarten, doch die grobe Bearbeitung (bzw. die Nichtbearbeitung) des Steins an dieser Stelle zeigt an, dass da nie etwas war.
Auf den beiden etwas glatter polierten Flächen zwischen den bereits besprochenen Ornamenten sieht man zwei Lilien (Glockenblumen?) als bloße Strichzeichnung. Die linke ist ganz gut zu erkennen; die sog. "Wolke" halte ich für keine bewusste Bearbeitung. Die rechte hat nicht dieselbe form und ist dünner ausgearbeitet, weshalb man sie etwas suchen muss: Sie wurzelt links neben der oberen rechten Rosette, neigt sich nach wenigen Zentimetern in 90-Grad-Bogen nach links, trägt zwei stilisierte nach oben zeigende Blütenblätter (ähnlich denen der anderen Glockenblume) und endet in einem nach links geöffneten Blütenkelch, der aus drei Blättern besteht, zwei nur durch einzelne Striche angedeutete Außenblätter, ein als runder Knubbel erkennbares Mittelblatt.
Darunter scheint die Anlage zu einer weiteren ähnlichen Blume zu sein (Glockenblume, Tulpe, LILIE?), die aber nicht fertig wurde oder stark weggewittert ist.
Zwischen den beiden Rosen-Rosetten meine ich noch als Kratzspur die Initialen HA zu erkennen. Ferner fällt mir auf, dass alle drei Rosettenrosen unterschiedlich ausgeformt sind: Die untere ist am sorgfältigsten gearbeitet mit 5 Blütenblättern, die sich in der Mitter vorwölben, zum Rand hin dagegen zurückwölben und von denen eins (rechts oben) an der Spitze leicht nach vorne geknickt ist. In den Zwischenräumen ist ein zweiter Kranz Blütenblätter als kleine Spitzen angedeutet. Das entspricht der traditionellen Machart dieses Motivs.
Die Rosette darüber ist im Prinzip genauso angelegt, hat aber 6 Blütenblätter, die deutlich flacher und weniger kunstvoll gearbeitet sind. Die linke Rose hat wieder nur 5 Blütenblätter, die "runder" (erhabener, knubbeliger) herausgearbeitet sind, aber ohne die kunstvolleren Vertiefungen der ersten Rose.
Ich habe den Eindruck, an diesen Verzierungen passt nichts zusammen. Außerdem ist die Fläche des Steins nicht ordentlich bearbeitet worden, bevor die Verzierungen daruf kamen (wären die Absplitterungen nachträglich passiert, hätten die Ornamente gelitten - er war wohl wirklich nur roh behauen, als jemand die Blüten anbrachte). Meine Vermutung ist: Das gehört noch zu dem Teil des Steins, der eigentlich von Erde bedeckt sein sollte, und hier hat der Steinmetzlehrling geübt! ;-) Oder evtl. hat man ihn mal "recycelt"? Wozu gehört er denn? - Wie gesagt, eine Ganzaufnahme würde mich interessieren!
Ach ja, zur Symbolik ganz allgemein: Die Rose bedeutet Liebe bis über den Tod hinaus = Überwindung des Todes, die Lilie bedeutet Licht = Hoffnung.

Daniel1808

Dieser Stein gehört zu meinem Vorfahren Heinrich Bönicke aus Welbsleben, welcher im Jahr 1720 verstarb. Er war von Beruf Richter.



Gast Joanna

ich denke, dass der untere Stein nicht zum Grabstein direkt gehört. Denn sie passen nicht aufeinander.
Wahrscheinlich hat der Grabstein 1720 auf einer Grabeinfassung gestanden. Da nur noch der Stein erhalten geblieben ist, wurde er auf einen anderen Stein (vielleicht war es wirklich ein Übungsstein des Steinmetzerlehrlings!?) gesetzt. So wird der richtige Grabstein Deines Richter auch weiterhin ein wenig vor Regen und Schnee geschützt.

Grapelli

Kommt mir auch so vor? Gibts denn da noch andere Steine mit verzierten Sockeln?

[Renault2]

Namenszusatz in Latein

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1690
Region, aus der der Begriff stammt: Hunsrück

kann mir jemand die Bedeutung des Zusatzes: Or und Chris bei einem FN erklären?
Wenn man in FamilySearch z.B. meinen FN Theis eingibt dann sieht man bei einigen Einträgen zusätzlich :Theis or oder Theis Chris.
Im Lat. Wörterbuch heisst or =Feuer? Chris kann vielleicht Christian heissen?

j.steffen

da sieht mir eher wie ein Hinweis auf eine unsichere Lesung aus; in der alten Schrift kann man "Theis" oder "Chris" leicht verwechseln.

animei

Das "or", das man bei familysearch sehr häufig bei sogenannten Vulgonamen findet, hat nichts mit Latein zu tun sondern ist Englisch bedeutet einfach nur "oder".
In vorliegendem Fall denke ich auch, dass man sich nicht sicher war, ob da im Original nun Theis oder Chris steht und vorsichtshalber mal beide Varianten aufgenommen hat.

[Wallone]

Gewesener...

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 17. 18. 19. Jahrhundert
Region, aus der der Begriff stammt: FR, DE, LUX

Ich mache seit längerer Zeit Übersetzungen von deutschen Einträgen vom DE ins FR, entweder für genealogische Freunde oder für meine eigenen Bedarfe.
Oftmals finde ich den Ausdruck " Sohn des gewesenen + Beruf +Name" oder " gewesener + Beruf"
Jetzt möchte ich wissen ob meine Interpretation korrekt ist.
Kann man davon hinausgehen daß der Betroffene verstorben ist?
Wäre es möglich daß der Betroffene nicht tot wäre sondern daß er ein sehr alter Mann geworden wäre, der seinen Beruf nicht mehr ausüben könnte?
In anderen Wörtern, bezieht sich das Wort "gewesen(er)" auf den Mann oder auf den Beruf?
Beispiele aus Einträgen:

-Eva Welin weylandt hanß Welis gewesener bürgers zu Zell Ehliche hinterlaßene tochter...
-Tochter von Ludwig Storck gewesener Uneroffizier...
Also: verstorbener Vater oder ehemaliger Status/Beruf?

Friederike

wenn da steht "weyland" und "gewesener" kannst du davon ausgehen,
dass die Person bereits verstorben ist.

Wallone

Ja klar wenn dieses Wort da steht, kein Problem.
Aber wie ist es in den anderen Fallen ohne dieses Hilfswort?

Gast Lizzy

bisher wurden in meinen Dokumenten aus der Zeit immer nur die Tätigkeiten/Berufsstand angegeben, die diese Personen zum Zeitpunkt der Eintragung, innehatten.
Steht da gewesener..... ist die Person bereits tot, denn sonst würde dort z. B. stehen: Inwohner, Privatier, Altsitzer und so weiter, oder eben der letzte Beruf, den diese Person noch ausübt.
Meine "Gewesenen" waren bisher auch "Verstorbene"

52georg

-Eva Welin weylandt hanß Welis gewesener bürgers zu Zell Ehliche hinterlaßene tochter... in diesem Fall verstorbener
-Tochter von Ludwig Storck gewesener Uneroffizier...wenn in weiterer Folge keine gegenteilige Aussage kommt (wie z.B. noch im Leben) verstorbener, sonst ehemaliger.
Also: verstorbener Vater oder ehemaliger Status/Beruf?
weiland alleine steht meist für ehemaliger, früherer.

Wallone

Daraus und auch aus anderen Foren kann man schliessen daß die Antwort komplexer ist als ich es Anfangs gedacht hatte.
Jedoch gibt es Beispiele und Links die eindeutig darauf hinweisen daß man das Wort im Sinne vom " verstorben" nehmen sollte.
http://recherche.lha.sachsen-anhalt....spx?ID=1809378
http://basler-stadtbuch.ch/stadtbuch...ERM=gewesener&
(ganz unten wo ein Kreuz steht)

http://www.landeshut.info/vogtland/bobenneukirchen.pdf

Was das Wort "weiland" betrifft hatte ich immer geglaubt es hieße nur "verstorben". (Danke Georg)
Hier einige Sätze aus dem Wörterbuch der Brüder Grimm:
"wo dieses weiland auf menschen bezogen ist, bezeichnet es deren vormaligen zustand. derart kann weiland zu allen zeiten von lebenden gebraucht werden"
Jedoch:
"die erwähnung von hinterbliebenen: der erbern Margrethen, weylennd Veitten von Rechbergs verlassenn wittib urk. z. gesch. Maximilians 106 Chmel (1496); frow Henricam ... weiland graf Eberharts von Würtenbergs nachgelassne wittib"
"diese bez. auf tote wird so geläufig, dasz sie schon früh keiner sicherung weiter bedarf:"
"am häufigsten steht das adj. weiland vor titel und namen eines verstorbenen"
Also es ist immer so. Wenn man eine Frage öffnet dann kommt eine andere (Auf FR nennen wir das die Büchse der Pandora (la boîte de Pandore).
Ich nehme aber an, daß "weiland" meistens im Sinne von "verstorben" zu sehen ist.

Ostpreussin

bei den KB, in denen ich hauptsächlich forsche (Westpreußen), muß der "Gewesene" nicht zwangsläufig verstorben sein. In einem Eintrag zum Beispiel ist der Vater des Bräutigam ein "gewesener Major", der Vater der Braut hingegen der "verstorbene Obrist".

Gast Lizzy

und was sagt Dir, dass der gewesene Major zur Zeit des Eintrages lebendiger war als der verstorbene Obrist? In meinen KB-Einträgen wird immer die Tätigkeit genannt, die derjenige innehat als der Eintrag vorgenommen wurde. War er quasi nicht mehr im Dienst oder in der Arbeit, lebte aber noch, wurde er als ausser Dienst, Pensionär, Privatier oder in der Landwirtschaft als Altsitzer bezeichnet. Nie als das war er ehedem mal war.
Steht dort gewesener...., ist es mit verstorben gleichzustellen. Belegt sich dann auch durch die weitere Forschung in die Person und deren Todeszeitpunkt.

Ostpreussin

mein "gewesener Major" ist erst etliche Jahre nach der Heirat seines Sohnes gestorben, das habe ich geprüft :-)
Zudem wäre es auch seltsam, wenn der Pfarrer in einem Eintrag für den gleichen Tatbestand zwei verschiedene Ausdrücke benutzt hätte...
Aber auch das kam vielleicht vor, wegen der Vielfalt ;-)
Ich sage ja auch nur, daß es in diesem speziellen Fall so war, nicht, daß es generell und immer so war.

Gast Lizzy

Ich frage nur, weil gerade beim Militär der Zusatz a.D. geläufig ist. Da ist es dann sonnenklar, der gute Mann lebt noch.

Ostpreussin

ja, ein "a.D." ist eindeutig, aber diese Bezeichnung muß irgendwann später aufgekommen sein. Bei den Jahrgängen, die ich so durchforste (1650-1790 ungefähr) kam mir ein "a.D." bisher noch nicht einmal unter. Immer nur "gewesener" oder "verstorbener". Wobei ich in den allermeisten Fällen auch nicht sagen kann, ob die Genannten da noch lebten oder nicht. Bei einigen vermutete ich es, konnte es aber nicht belegen. Nur in diesem einen genannten Fall konnte ich sicher sein, daß der "gewesene" noch lebte.

Gast Joanna

so sonnenklar ist das nicht. Ich habe auch schon Sterbeanzeigen gelesen, in denen es hieß, "mein guter Mann...... Offizier a.D. (Gilt auch für andere Berufe wie Bürgermeister, Amtmann usw. - also meistens bei Beamten) verstarb am .........
Aber bei diesem Zusatz geht es ja auch ausschließlich um die Berufsbezeichnung und er sagt nichts darüber aus, ob derjenige noch lebt oder bereits verstorben ist.

Gast Lizzy

ja....das ja auch was anderes. In einer Sterbeanzeige muss ja nicht erklärt werden, dass dieser Mensch tot ist.
Aber in den KB-Einträgen zur Heirat/Geburt, hatte ich bisher noch keinen Vermerk weiland oder gewesener wenn die Person noch lebte.
Wie schon gesagt, ICH hatte diesbezüglich noch keinen Eintrag. Bei mir waren alle mit dem Vermerk bereits vor dem Heirats- und/oder Geburtseintrag verstorben.

[pataustria]

Verständnisfrage: (an)statt Pate

Jahr, aus dem der Begriff stammt: ~1860
Region, aus der der Begriff stammt: Tirol

Prinzipiell war es damals so, dass es die Eltern mit Taufe (im heiligen Land Tirol) sehr eilig hatten – denke mal, gut 90-95% aller Taufen fand in den ersten zwei Stunden nach der Geburt statt.
Und ich setzte mal Voraus, die Eintragung ins Taufbuch erfolgte gleich nach der Taufe?!
Des Öfteren bin ich schon auf die „Sonderheit“ gestossen, dass bei Paten ein Name vom Pfarrer „an-/statt“ eingetragen wurde, doch der „eigentlich geplante“ Pate eigenhändig unterschrieben hat?! Müsste nicht der „letztendliche“ Pate unterschreiben?!
Zur Verdeutlichung zwei Ausschnitte - dritte Spalte (wobei den „ersten“ Namen der Pfarrer schrieb – das „kraklige“ war der „ursprüngliche“ Pate):
1) Maria Innig statt Peter Kollnig…
2) Katharina Gerl anstatt Vergeiner Katharina…
Und wieso eigentlich überhaupt „anstatt“ – wurde der Pate vor der Geburt schon „festgelegt“, und war dann bei der Tauffeier z.B. nur „verhindert“, und unterschieb zu einem späteren Zeitpunkt?

Grapelli

die naheliegende Lösung: Übersetze (an)statt mit "stattdessen".
Oben steht der eigentliche Pate (nicht anwesend), darunter die Vertretung (anwesend, hat unterschrieben).
Ob man diese Interpretation auch belegen kann? Bin grade zu faul, alte Wörterbücher zu wälzen ...

pataustria

Wäre nachvollziehbar, da mir schon mal aufgefallen ist, dass sich bei anderen Einträgen der "Stand" ja auch auf den "statt" Paten bezieht, was mich immer ein wenig gewundert hat, da der Stand des "wirklichen" Paten ja von Belangen ist?!
Beispiel: Maria Schlemmer statt Johan Schlemmer Bichele Sohn zu Unternußdorf
(hier ist auch der (relevante) Stand vom "statt"-Paten angegeben)
Grammatisch jedenfalls "ungewöhnlich" - wieder mal ein Fall wo man um die Ecke denken muss?!

gki

ich kenne mich in Tirol nicht aus, aber in meinem Forschungsbereich war es so, daß es eine Patenfamilie gab, d.h. er war der Pate der Buben, sie die Patin der Mädchen.
Insofern war da schon vorher festgelegt, wer Pate werden würde.
Mitunter findet man Einträge wie "Maria Mayr anstelle ihres Mannes Peter" (oder umgekehrt). Gelegentlich hat auch mal der Nachbar vertreten. Manchmal sind Gründe für die Vertretung angegeben: Krankheit, Kindbett, Reise, etc.
Unterschriften waren leider unüblich, von daher kann ich nichts dazu sagen.

pataustria

stimmt, habe einige Einträge verglichen: I.d.R. war bei Knaben ein Mann Pate, bei Mädchen eine Frau (Ausnahmen bestätigen die Regel) - man hat sich in diesen Fällen "abgewechselt", je nachdem "was" geboren wurde!
Ist mir zuvor gar nicht so aufgefallen ;-)!!
Was mich nur ein wenig stutzig macht: Wenn die Theorie von Grapelli stimmt, das mit der Deutung "stattdessen", warum ist der "erste" (irrelevante) Pate dann so "wichtig", dass er extra angeführt wird?? Vor allem, da im Moment des Ausfüllens des Taufbuches die Sache ja klar war?!

holsteinforscher

*heiderdaus*, zwei Stunden nach der Geburt die Taufe… das nenne ich einmal flux., eine solch kurze Zeitspanne kenne ich nur von Nottaufen her, aber wenn es in dieser Region so üblich war….
Hier liegt wohl auch das ursächliche Problem der Taufpaten, ich nenne es einmal die
Reaktionszeit, auch tatsächlich zur Taufe/als Paten /Gevattern zu erscheinen, z.B. die räumliche Entfernung.
Selber kenne ich dieses Phänomen aus einigen thür. Kirchenbüchern.
Hier nicht selten: „Von 6 benannten Paten waren alle abwesend und ließen/mussten sich vertreten lassen.“
Als Begründungen, eher selten angegeben , war die schlechte Wetterlage oder Krankheit.
an-statt: an Stelle, ersatzweise, stellvertretend, im Austausch, zum Tausch, als Entgegnung, dafür

gki

Zitat:
Zitat von pataustria
danke für deine Rückmeldung - stimmt, habe einige Einträge verglichen: I.d.R. war bei Knaben ein Mann Pate, bei Mädchen eine Frau (Ausnahmen bestätigen die Regel) - man hat sich in diesen Fällen "abgewechselt", je nachdem "was" geboren wurde!

Ist mir zuvor gar nicht so aufgefallen ;-)!!

Gut, dann war das in Tirol offenbar auch so. Es ist gut, das zu wissen, wenn so hat man gewissermaßen eine "Prüfsumme", um bei unleserlichen Einträgen oder gleichen Namen, die Kinder der richtigen Familie zuzuordnen.

Zitat:
Was mich nur ein wenig stutzig macht: Wenn die Theorie von Grapelli stimmt, das mit der Deutung "stattdessen", warum ist der "erste" (irrelevante) Pate dann so "wichtig", dass er extra angeführt wird?? Vor allem, da im Moment des Ausfüllens des Taufbuches die Sache ja klar war?!
Ich denke, die Theorie stimmt nicht. "Maria Müller anstelle ihres Mannes Georg" bedeutet, daß Maria in der Kirche war und das Kind hielt, aber Georg der etatmäßige Pate war, der aus irgendeinem Grund nicht da war.

Halbpommer

Bei meinen Pommerschen Großtanten und einem Großonkel, Geburten kurz nach 1900 ,erfolgten die Taufen ein paar Wochen nach der Geburt und alle 3 hatten sowohl weibliche als auch männliche Paten und zwar jeweils genau 5.
Die Einträge habe ich nie gesehen, ich kenne die Angaben nur aus dem Ortsfamilienbuch.
Ich könnte mir bei den oben genannten Paten vorstellen, dass die Paten selber Analphabeten waren und stattdessen schriftkundige Zeugen/Verwandte mit bekannt gutem Leumund unterschrieben haben.

Grapelli

die anderen haben es ja bereits beschrieben: Vertretungen sind in manchen Pfarreien durchaus üblich, und in der Regel kommen dann die eigentlichen Paten nicht aus der Pfarrei. Dass es die Pfarrer in manchen Gegenden besonders eilig hatten, die neugeborenen Schäfchen zu taufen, trägt sicher mit zur Erklärung des Phänomens bei. Allerdings wird es innerkirchliche Regeln für diese Art der Vertretung gegeben haben - und diese sind mir leider auch nicht bekannt.

52georg

aus niederösterreichischen Kirchenbüchern des Weinviertels aus dem Vergleichszeitraum sind mir als Usancen in Erinnerung:
1. für gewöhnlich gab es 2 Taufpaten, oft, aber nicht generell Eheleute.
2. Die Namenseinträge im Kirchenbuch erfolgte derart, dass
* Paten unterschrieben haben,
* oder wenn beide oder einer nicht schreiben konnte, die entsprechenden Namen vom Pfarrer eingetragen wurden
* oder die Namenseinträge generell vom Pfarrer erfolgten.
Auf die Scans bezogen:
Wie war die gängige Praxis bei den Paten? 1 oder 2?
Wenn 2, dann wohl Namenseintrag durch Pfarrer anstatt nicht schreibkundigem Paten.
Wenn 1, dann wohl Vertretung.
Wenn sowohl als auch, dann auch eher Vertretung.

pataustria

@holsteinforscher: Ja, die Menschen wahren seinerzeit wohl sehr um das Seelenheil ihrer Kinder besorgt - man spricht ja nicht umsonst vom "heiligen Land Tirol" ;-). Nach 1800 liess man sich jedoch auch "schon mal" 4-6 Stunden Zeit für die Taufe! Übrigens, eine Begründung für die Vertretung wird nie angegeben!
@gki: Das mit der "Prüfsumme" ist ein guter Tipp - werde ich mir jedenfalls merken!!

Zitat:
Zitat von gki
Ich denke, die Theorie stimmt nicht.

"Maria Müller anstelle ihres Mannes Georg" bedeutet, daß Maria in der Kirche war und das Kind hielt, aber Georg der etatmäßige Pate war, der aus irgendeinem Grund nicht da war.

Ja, und wie hat er dann (in deinem Fall Georg) unterschreiben können?
Daher passt mir das schon gut, dass "statt" als "stattdessen" zu verstehen ist - bislang die Schlüssigste Erklärung!
@Halbpommer: Leider nicht - denn in diesem Fall hat der Pfarrer selbst im Namen des Paten unterschrieben (...xxx Joh. Rienzner Lokalkaplan Nahmenschreiber)!
@Grapelli: In dieser Gemeinde war es nicht üblich, dass die Paten aus einer anderen Pfarrei stammten! Leiden können wir die Pfarrer zu diesen Regeln nicht mehr befragen ;-)!
@Georg: Pkt1: Die Regel war 1 Pate - nur sehr, sehr selten findet man einen zweiten Paten angegeben! Pkt2: Stimme vollends zu!
Nachdem ihr mir wieder einiges an Anregung verschafft habt, sich für mich die Theorie mit "stattdessen" als die (aktuell) logischste darstellt, und ich eure wertvollen Resourcen nicht zu stark an das Thema binden möchte, werde ich das Thema vorerst "parken"! Vielleicht ergibt sich ja bei meinen weiteren Recherchen der Kirchenbücher (bin erst bei 1870, und ein paar Jahre habe ich ja noch bis zur Sperrfrist) der "richtige" Lösungsansatz?!

gki

Zitat: Zitat von pataustria
@gki: Das mit der "Prüfsumme" ist ein guter Tipp - werde ich mir jedenfalls merken!!

Funktioniert auch umgekehrt, wenn Du weißt wo Deine Ahnen Paten waren. Dann kannst Du bei Unklarheiten auch dann noch nachweisen wenn sie ggf keine eigenen Kinder mehr bekamen.

Zitat:
Ja, und wie hat er dann (in deinem Fall Georg) unterschreiben können?
Daher passt mir das schon gut, dass "statt" als "stattdessen" zu verstehen ist - bislang die Schlüssigste Erklärung!
Georg wird halt später zum Pfarrer gegangen zu sein, um zu unterschreiben.
In Bayern waren solche Unterschriften leider nicht üblich, daher habe ich da keine eigenen Erfahrungen.

Anna Sara Weingart

Die vorher festgelegten Taufpaten konnten im bergigen Tirol wahrscheinlich oftmals nicht so schnell zum Taufbecken gelangen, um rechtzeitig bei der Taufe anwesend zu sein, daher hat wohl ein Stellvetreter unterschrieben.
Der "Taufpate" (bzw. "Gevatter") hatte ja nicht nur die Funktion bei der Taufe anwesend zu sein, sondern es wurde eine langjährige Fürsorgefunktion begründet.

Alter Fritz

Ich kenne aus meiner westfälischen Ahnenheimat viele lateinische Pateneinträge mit der Formulierung "cuius loco [N. N. levavit]", was "an dessen/deren Stelle [N.N. (das Kind über das Taufbecken) hob]" heißt und dasselbe wie in Tirol bedeuten dürfte. Vielfach war, vor allem beim ersten Kind, auch der Grundherr oder seine Frau Pate. Diese erscheinen aber in den seltensten Fällen persönlich, sondern schickten eine Vertretung, die an Stelle des namentlichen Paten eintrat. Innerhalb des Verwandtschaftskreises geschah dies auch bei auswärtigen oder verhinderten Paten.

pataustria

Habe mir vorgenommen , die "Sonderlinge" Schritt für Schritt herauszuschreiben - eventuell ergibt sich dann die Logik dahinter von selbst!

gustl

eigentlich geht es ja in Deinem Fall erst einmal um die Paten. Da kann ich den Vorschreibern nur zustimmen, die geschrieben haben, dass gelegentlich Paten, die bei der Taufe nicht anwesend sein konnten, einen Vertreter geschickt haben. Das finde ich bei uns gelegentlich.
Du schreibst aber auch, dass die Taufen nur Stunden nach der Geburt vorgenommen wurden. Das sind eigentlich Nottaufen.
Eine weitere Frage, die Du in diesem Zusammenhang gestellt hast, war, ob man die Paten vorher ausgesucht hat. Ja, das hat man. Man hat vorher gefragt, ob jemand "Gevatter" oder "Gevatterin" sein wollte, d.h. wenn nötig anstatt der Eltern dafür sorgen wollte, dass das Kind in dem Glauben erzogen werden würde, auf den es getauft worden war. Das war die Aufgabe der Paten. Daraus ergibt sich dann, dass bei den schnellen Taufen in Deiner Gegend die ausgesuchten Paten nicht immer sofort anwesend sein konnte, wenn die Taufen stattfanden. Sie konnten aber, jedenfalls bei uns, Vertreter schicken, wie geschrieben, das habe ich gelegentlich gefunden.
Die Taufen selbst, d.h. diese ganz schnellen Taufen, finde ich aber schon merkwürdig. Ich würde mir, wenn ich so etwas gehabt hätte, ein paar Fragen stellen.
1. War der Wohnort, den Du kennst, auch der Geburtsort? Es könnte ja sein, dass man die Mütter kurz vor der Geburt irgendwohin verfrachtet hat, weil dort die geburtshilfliche Betreuung (sprich Hebammen) gewährleistet war. Praktischerweise hat man das Kind dann auch gleich dort taufen lassen, damit der Pfarrer den Weg auf den einsamen Bergbauernhof nicht machen musste, man erledigte das sozusagen in einem Aufwasch und ersparte sich damit evtl. eine aufwendige Tauffeier.
Ich habe ein paar Taufen, wo das Kind ungefähr 20 km weit zur Kirche gefahren worden ist. Das ging z.B. im Winter gar nicht. Die Kinder wurden dann einfach später getauft, das Risiko, dass sie den geplanten Tauftag nicht erleben würden, konnte man da wohl schon eher eingehen.
Also: Ersatzpaten, die das Kind für den eigentliche Paten über das Taufbecken hielten, wie schon öfter geschrieben, ja, das haben wir auch.
Aber für den frühen Tauftermin würde ich eine Erklärung, wenn ich an Deiner Stelle wäre, suchen wollen.

gki

Zitat: Zitat von gustl
Du schreibst aber auch, dass die Taufen nur Stunden nach der Geburt vorgenommen wurden. Das sind eigentlich Nottaufen.

Es war regional völlig üblich, noch am selben Tag zu taufen. Eine Nottaufe wurde gewöhnlich von der Hebamme vorgenommen ("fraungetauft").

Zitat:
Aber für den frühen Tauftermin würde ich eine Erklärung, wenn ich an Deiner Stelle wäre, suchen wollen.
Eine einfache statistische Erhebung im Taufbuch sollte klarmachen, daß das dort völlig üblich war.

pataustria

Zum Thema "Taufzeitraum", und zum Kommentar von gki als Ergänzung meinerseits:
Das mit der kurzen Zeit bis zur Taufe hat definitiv nichts mit Nottaufen zu tun (wurden extra als solches gekennzeichnet)!!
Nussdorf war mit ca. 600EW zu der betroffenen Zeit sehr überschaubar, und das Leben spielte sich im Umkreis von max. 2km um die Kirche ab (mit Ausnahme einiger abgelegener Bergbauernhöfe) – somit ohne weiteres zu schaffen! Habe mir die „Taufgeschwindigkeiten“ man näher angesehen:
~1785-1860 wurde i.d.R. 1-3h nach der Geburt getauft (auch mitten in der Nacht)
~1860-1870 war man da schon „grosszügiger“ – bei Geburten in der Nacht, wurde erst am Folgetag getauft
Ab ~1870 wird beim Taufdatum keine Uhrzeit mehr angegeben (was bis dorthin in Nussdorf üblich war) – aber trotzdem i.d.R. am Geburts- oder Folgetag getauft
(habe zwischenzeitlich gut 1500 Taufen im betreffenden Zeitraum ausgewertet)
Man war eben offensichtlich sehr gottesfürchtig – im heiligen Land Tirol ;-)!

[Jettchen]

Wildmeister

Jahr, aus dem der Begriff stammt: ca. 1700
Region, aus der der Begriff stammt: Oberfranken

Mich interessieren nähere Angaben zu dem Beruf eines "Wildmeisters".
Ich habe gefunden:
Johann Adam Jacob - Wildmeister im Thiergarten bei Bayreuth.
Was für eine Position hatte ein Wildmeister inne? War dies eine führende oder eher eine untergeordnete Funktion?
Wenn es eher eine leitende Aufgabe war, wie kam man zu solch einem Beruf? Bewerbungen wie heutzutage gab es ja nicht. Wie konnte man damals seine Qualifikation nachweisen, ehe man in adlige Dienste kam?

animei

Ich denke mal, der Gute war nicht im sondern in Thiergarten: http://de.wikipedia.org/wiki/Thiergarten_(Bayreuth), und dort vermutlich im Jagdschloss. Der Wildmeister hat nämlich scheinbar irgendwas mit der Jägerei zu tun.
In meiner Naivität würde ich sagen, dass damals der Großteil der Wälder im Besitz von irgendwelchen "Herrschaften" war, somit war es sicher nicht außergwöhnlich sondern eher normal, dass ein Wildmeister für Adels arbeitete.

Jettchen

heute würde ich auch "in Thiergarten" sagen. Diesen heutigen Ortsteil von Bayreuth kenne ich. Im Tettauer Geschlechterbuch heißt es aber "im Thiergarten". Deshalb habe ich diese Formulierung übernommen. Dass in alten Dokumenten manchmal für uns ungewöhnliche Formulierungen stehen, erleben wir ja immer wieder.
Aber so ganz einfach eine Art Förster scheint mir ein Wildmeister nicht gewesen zu sein. Eben habe ich noch einmal im Internet gesucht und z.B. zu einem Wildhüter aus Crailsheim diese Formulierung gefunden:
"Dazu passt aber auch sein Amt als Wildmeister, eine Position, die häufig mit Adligen besetzt war, da sie bei den Jagden in nächster Nähe zum Landesherrn standen".
Solche und ähnliche Formulierungen machen mich einfach neugierig, ob ich dazu etwas mehr erfahren kann.
Dieser Johann Adam Jacob, Wildmeister, war Pate eines Ahns von mir in Tettau. Nun frage ich mich schon, wie der Kontakt dorthin zustande kommen konnte. Der Vater des Täuflings war zwar Schultheiß, aber von Beruf "nur" Hohldrechsler. Und den FN "Jacob" kenne ich aus der Region dort oben nicht.

holsteinforscher

ein Wildmeister ist kein Förster.
Der Förster kümmmert sich zwar auch um den Wildbestand, ist jedoch überw.
mit der Pflege von Wald und Flur beschäftigt.
Der Wildmeister seht im Range eines Oberjägers. Somit ist es auch ver-
ständlich, daß diese Personengruppe sehr eng zur örtl. Herrschaft standen.
Somit ist diese Position schon als gehobene Anstellung zu bezeichnen. Meist
fallen KB-Einträe, insbesonder bei Taufen (Paten) doch recht üppig aus, bzw.
sind nicht selten Mitglieder der Herrschaft vertreten.
Zur Fragestellung, wie kommt a. nach b...???
Meine Ahnen waren überwiegend Leinenweber. Aber da, wo keine Arbeit mehr
zu finden war, suchten nicht wenige ihr Heil in der Fremde. Darunter finden sich
zwar auch einige Leinweber, aber auch viele Schafhirten (Meister), Steinhauer
usw..
Letztlich, wie auch heute, half "Vitamin-B" bestimmt zu mancher Anstellung.

Jettchen

Da könnte ja auch eine Verwandtschaftsbeziehung über die Ehefrau des Wildmeisters, deren Familie möglicherweise aus Tettau kam, bestanden haben. Vielleicht komme ich einmal nach Bayreuth, um KB einzusehen. Da schaue ich auch einmal nach dieser Familie.

[Daniel1808]

"Gegenmüller" Beruf

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1698
Region, aus der der Begriff stammt: Breitenbach (Hessen)

kennt jemand die Berufsbezeichnung "Gegenmüller"?? Ein Vorfahre von mir trug im Jahr 1698 diesen Berufstitel.
Damals wurde er als "Itziger Gegenmüller" bezeichnet, was ja eigentlich früher eine Art Schimpfwort gewesen ist.

Friedrich

ich tippe eher auf einen Vulgonamen. Gab/Gibt es dort eventuell die Gegenmühle?

animei

Was ist ein Schimpfwort? Itziger? In dem Fall heißt das nur "jetziger".
mir ist das "Schimpfwort" Itzig durchaus bekannt, meine Mutter hat mich früher auch gelegentlich als solchen bezeichnet, aber Du darfst mir gerne glauben, dass das in Deinem Fall nicht gemeint ist. Hier mein Beweis: http://woerterbuchnetz.de/RhWB/?sigl...&lemid=RI00563
Würdest Du uns vielleicht verraten, wie der Name des "Gegenmüllers" lautet?

Daniel1808

sein Name war Anton Kühner und er wurde CA.. 1664 in Wehrda (Haunatal) geboren. geheiratet hat er 1698 mit Margaretha Betz in Breitenbach a. Herzberg und wird dort als Gegenmüller bezeichnet. Er verstarb im Jahr 1737 als itziger Gegenmüller in Breitenbach a. Herzberg.

Grapelli

Der Gegenmüller betreibt vermutlich die Gegenmühle.

dorsch

Seh ich auch so. In der Gegend meinr Ahnen hieß das "Obermühle" und "Untermühle". Wird das gleiche Prinzip gewesen sein.

[fossy123]

Inventar eines Schäferhauses um 1662 - einzelne Wörter

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1662
Region, aus der der Begriff stammt: Falkenstein

ich habe hier ein Inventarverzeichnis eines Schäferhauses aus dem Jahre 1662.
Dabei kann ich das meiste lesen. Einige Begriffe jedoch nicht oder ich bin mir unsicher. Könntet ihr mir helfen die Wörter zu vervollständigen? Die Wörter in Klammern werden gesucht.
Ggf. könnt ihr mir auch die Begriffe erklären wie:
Krampfe
anwuff
gogütter
Hespe
Hecke
Stinde
Schweinkoffen = Schwenkofen?
Hier der Text:
Inventarium
1.
Daß Wohnhauß an sich selbst so mit Holzie-
geln neue gedecket, vor demselben eine Thür nach
dem Felde, auserhalb mit einem [anwurffe] undt
Krampfe inwendig mit Hötzernen Ziegel; Zur
der Stuben eine Thür mit einer eisernen Klin-
ke, in derselben 2 Bancke, 2 guhte […..]
Ein neuer offen von braunen Kacheln.
2.
Vor dem Keller eine Thür mit annwurffe
undt Krampfen.
3.
Vor der Kammer unten im Hause anwurff
undt Krampfen.
4.
Im Hause eine Treppe so uff den Boden
gehet.
5.
Ufm Boden ist eine Schlaffkammer,
dafür eine Thür meinem alten Schloße
so nichts nütze.
6.
Noch ist für dem Hause eine Thür nach
dem Hoffe, nicht anwurff undt Krampfen
item eine kleine [Hecke] Thür.
7.
Für der Küche undt Schweinstalle
2 Thüren mit [Hespen] Hacken, anwurff
und Krampfen.
8.
Ein gedoppelter Schweinkoffen von Eichen-
holtze und [Bohlen], wofür 2 Thüren
undt zwey Lieder nebst behörigen hospen
undt Krampfen.
9.
Vor beyden Schaffstellen sind vor jeden zwo
Thore mit zwey Flügeln undt an demselbigen
die anwurffe und Krampfen. Die Thore
sind etwas baufällig.
10.
Vor den Brunnengestelle welcheß [….] muß
gemachet werden ist eine Stinde mit einer
langen eiseren [Bornkette].
11.
Oben für dem Hoffe eine Pforte mit Hes-
pen, Hacken undt einer eisernen Klincke.
12.
Unten für dem Hoffe ein Thor weg mit 2
Flügeln undt einen anwurff undt Kram-
pfe, nebst demselben eine Pforte mit Hes-
pen, Hacken undt einer eisernen Klincke, elche
Thür Baufällig.
13.
Eine neue Schäffer Karre, worin im […t]
stalle 13 Personen liegen können.
14.
Vierzehen gedoppelte oder mittel [….]
Drey seiten [Zauffen oder Tauffen???] undt vier [gogütterer]
15.
Sieben und Zwantzig gute [Hürden??].

Bruni

Hespen - Haspen?
Öfter wird hier von Haspen und Kramp(f)en geredet.
Anwurff= Anwurf- das Gegenstück zur Tür, wo das Türblatt anschlägt-Türfüllung
Schweinekoben - nimmt man eigentlich zum Transport einzelner Schweine.
Auf dem Dorf noch heute üblich bei privaten Schlachtungen.
Hier ist es wohl ein doppelter Schweinekoben mit zwei Türen und dem Zubehör zum verschließen.
Kann aber auch die Unterkunft der Schweine bezeichnen.
Das entfällt wohl, da im Schreiben separat vom Schweinestalle gesprochen wird.
1. Fenster
6. Erker (Thür)
7. Haspen halter (Haspenhalter) ?
8. Bohlen
10. neue
13. nohtfalle
14. Rauffen und vier gegütter (vielleicht Gehgitter zum Abtreiben?)
15. Hürden, lese ich auch so

Alter Fritz

Schweinkoffen wird eine Schweinekoben sein, also der hölzerne Verschlag im Stall, in dem Schweine sich aufhielten. Das würde auch gut zur Beschreibung (Eichenholz, Türen) passen.

henrywilh

"gegütter(e)" = "Gitter".

[amyros]

Norddeutscher Vertrag

Jahr, aus dem der Begriff stammt: Region, aus der der Begriff stammt:

Hallo allerseits.
Wer kann mir helfen?
Was ist ein Hauervertrag?
Nachtrag:
Es ist ein Landverkauf.
Es sollte dort eine Schule errichtet werden.

[frederica]

Begriffserklärung für halbe Schurl

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1678... 1687
Region, aus der der Begriff stammt: Braunsdorf/Brantice, Lichten/Lichnov, okres Brumovice/Österr. Schlesien

In den Kirchenbücher des zamsky archiv opava fand ich diese Eintragungen in den Totenbücher:
halbe Schurl, ganze Schurl
oder: Anninersarium mit einer Pulß
Anninersarium bedeutet doch:... ein volles Jahr hindurch....
was aber Schurl oder Pulß?
Könnte es sich um Begräbnisformen für einfache Leute oder Bürger handeln?
... bei einem Eintrag steht: "mit vollem Geläut", würde ja bedeuten, hochgestellte Person?
Vielleicht habe ich es aber auch falsch entziffert?

jacq

ich lese "schuel" für "Schule".
Wenn man nach Begräbnissen in Zusammenhang mit halber oder ganzer Schule sucht, findet sich schon etwas. Auch zum Puls.
Hier ein Beispiel:
http://books.google.de/books?id=6dtD...ule%22&f=false
http://books.google.de/books?id=QQE2...ule%22&f=false

holsteinforscher

das "volle Geläut", mit Leichenpredigt, mit Musik usw.
hat grundsäztlich nichts mit dem stand
der Person zu tun, sondern mit der Zahlungskraft der Familien/
des Verstorbenen.
Die sgn. einfachen Leute, die für ihr Begräbnis nicht viel Geld hatten,
wurden oftmals in der Stille, ohne Seromon usw., bestattet.
Je mehr Geld vorhanden war, desto üppiger vielen i.d.R. die Be-
stattungen auch aus.
Selbstverständlich gab es auch Ausnahmen, hier sei aber nur der
Regefall dargestellt.

Alter Mansfelder

Begräbnisse mit der ganzen, der halben oder einem Viertel der Schule waren m. W. keine unüblichen Bestattungsbeiwerke. Ich vermute, dass die Kinder dort gesungen haben (?). Manchenorts konnte man sich die gesamte Geistlichkeit zur Beerdigung noch dazu bestellen und von allen Stadtkirchen mit mehreren "Pulsen" läuten lassen. In Eisleben nannte man das eine "Generalleiche". - Auch vom spätmittelalterlichen Nürnberg kenne ich das Große und Kleine Totengeläut; die dortigen sog. Totengeläutbücher (ab 1439 für die Sebalduskirche) hat Helene Burger vor vielen Jahren veröffentlicht.

[Victoria]

Nahrungsnutznießer als Beruf?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1885
Region, aus der der Begriff stammt: Pommritz

bin auf eine für mich ungewöhnliche "Berufsbezeichnung" in einem Geburtseintrag gestoßen.
Dort wird der Vater als Nahrungsnutznießer bezeichnet. Hat jemand eine Ahnung, ob das ein Tagelöhner war oder so eine Art Knecht beim Wirt des Ortes?
Im Netz habe ich nur die Erklärung gefunden, daß ein
Nahrungsnutznießer, der von seinem Wirt lebt, ohne ihm zu schaden. Klingt eher nach einem Parasiten, als nach einem Beruf.

Xtine

schau mal hier: http://wiki-de.genealogy.net/Austr%C3%A4gler
es ist auch das gleiche wie ein Auszügler

Halbpommer

Interessant in dem Zusammenhang ist auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Nießbrauch

[Carsteno]

Namenszusatz "Mater"

Jahr, aus dem der Begriff stammt: Region, aus der der Begriff stammt:

Kann mir jemand etwas über den Namenszusatz "Mater" berichten. Der Namenszusatz ist bei meinen Ahnen um das Jahr 1600 aufgeführt.
Beispiel: Gertrud "Mater Hönsels" oder Anna "Mater Nottelmann"

Xtine

Mater ist lateinisch und heißt Mutter.

[Thomas77727]

Sicherstellungsantrag?

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1918
Region, aus der der Begriff stammt: Osthessen

Wer kann mir sagen was man unter einem Sicherstellungsantrag versteht?
Sicherstellungsantrag gegen XY. Er ist Müller zu [...]
Ich würde es so interpretieren dass er pleite ging.

Friedrich

ich habe aus dieser Zeit (1925) etwas aus dem Zusammenhang mit meinem Elternhaus, und zwar die Sicherstellung des Wasserrechtes für unsere Mühle. Da in der Akte vom Müller die Rede ist, kann ich mir einen Zusammenhang mit der Sicherung des Wasserrechts gut vorstellen. Das mußte nämlich beantragt werden.

holsteinforscher

der Begriff der Antrag auf Sicherstellung fällt oftmals im Bereich von
Erbschaftsangelegenheiten
bei Konkursen
als auch bei der Strafverfolgung