Spuren in den USA nach Auswanderung finden

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  • mh1962
    Benutzer
    • 09.07.2024
    • 5

    Spuren in den USA nach Auswanderung finden

    Bei der Suche nach Hinweise auf den Vater meines Vorfahren Johannes Härtel habe ich nicht nur selbigen gefunden, sondern auch drei weitere vorher unbekannte Brüder von Johannes - und darüber hinaus noch eine Auswanderung der Familie nach "Nordamerika".

    Jedenfalls findet man die ganze Familie, wenn man in LAGIS Hessen nach Auswanderern sucht und dort nach Härtel. Die dort referenzierte Dokumente sind die für die Ausreise notwendigen "Entlassungen aus dem Staatsverband Hessen-Kassel", also letztlich die Ausbürgerungen. Scans liegen mir vor.

    Demzufolge ist Johann Peter Härtel *1799, aus Breitenborn bei Gründau mit vier Söhnen, Christian Friedrich *1836, Peter *1837, Johannes *1843 und Wilhelm *1845 nach "Nordamerika" ausgewandert. Die Mutter Katharine Härtel geb. Stumpf, *1815 ist erst 1857 "nachgekommen".

    Um die Sache noch konfuser zu machen, sind Johannes und Peter später wieder nach Deutschland zurück gekommen. Die Spuren von Johannes findet man ab 1866 im Odenwald im Großherzugtum Hessen, die von Peter ab 1870 in der Gegend um Wolfenbüttel im heutigen Niedersachsen.

    Die exakten Geburtstage für Johannes und Peter kenne ich aus späteren Akten, den exakten Geburtstag des Vaters Johann Peter aus seinem Geburtseintrag im Kirchenbuch. Die Kirchenbücher mit der Heirat von Johannes Peter und Katharine sowie für alle Geburten der Kinder existieren leider nicht mehr. Die Jahre sind aus den Auswanderer-Unterlagen geschätzt. Katharine ist nicht in Breitenborn geboren, es gibt auch bislang keinen Hinweis auf ihre genaue Herkunft.

    Wer glaubt, es ginge nicht noch konfuser, wird enttäuscht: Im Geburtseintrag von Johann Peter *1799 findet sich eine Marginale, dass er bereits 1848 verstorben wäre.

    Dies würde in der Summe der bislang bekannten Fakten bedeuten, dass die Kinder zwischen 1848 und 1857 faktisch Waisen waren. Vielleicht bei befreundeten Familien unter gekommen.

    Eindeutige Spuren der Familie in den USA finden sich nicht, mit einer wieder verrückten Ausnahme, dazu gleich. Dies möglicherweise auch deswegen, weil Johann Peter noch vor der Volkszählung 1850 gestorben ist und Katharine möglicherweise noch vor der Volkszählung 1860. Der Sohn Peter gibt jedenfalls 1874 zu Protokoll, dass seine Mutter "in Amerika verschollen" sei.

    So, jetzt geht es immer noch konfuser: Ich habe vor kurzem einen DNA-Test bei Ancestry gemacht. Der hat unter anderem ein Match von 26 cM mit einem Herrn Hertel in USA ergeben.

    Spannend ist, dass dieser Herr einen William Hertel unter seinen Vorfahren hat, der in den 1840er Jahren geboren ist und in unterschiedlichen Volkszählungen unterschiedliche Geburtsjahre angibt (wurde ja nicht überprüft), unter anderem wird auch "Dezember 1845" angegeben, was exakt passen würde. In derselben Volkszählung wird allerdings auch angegeben, dass er erst 1867 in den USA angekommen, was natürlich nicht stimmt, aber eben auch nicht überprüft wurde.

    Dies könnte mein Wilhelm sein oder auch nicht, aber wenn nicht, woher kommt dann das gut passende Match? In dem Stammbaum sind keine weiteren deutsche Vorfahren zu finden und wenn es noch ältere Härtel-Auswanderer gäbe, müsste erstens das Match schlechter sein, zweitens müsste man andere Härtel in LAGIS finden (tut man aber nicht - und die entsprechenden Ausbürgerungsakten haben gut überlebt).

    Selbst wenn wir jetzt aber annehmen, dass es der richtige Wilhelm ist, kommen wir auch nicht weiter, denn der Herr hinterlässt auch erst Mitte der 1860er Jahre Spuren in USA und bewegt sich von New York über New Jersey nach Pennsylvania.

    Nach wie vor ist also der Verbleib der Kinder zwischen 1848 und Mitte der 1860er Jahre ungeklärt. Wenn der William der richtige ist, könnte New York ein guter Ansatz für die Suche sein. Das war aber damals schon groß.

    Die ganzen Auswanderer-Datenbanken bei Ancestry, MyHeritage und FamilySearch habe ich schon abgeklappert - ohne eindeutige Hinweise.

    Ich würde mich freuen, wenn noch jemand Ideen hat, wo man noch suchen könnte.
  • Gastonian
    Moderator
    • 20.09.2021
    • 3583

    #2
    Hallo:

    Dir ist wohl schon bekannt, daß es eine Todesurkunde zu dem William Hertel in Wayne County, Pennsylvania, gibt, in dem sein Geburtsdatum als 23.12.1849 angegeben wird. In meiner Erfahrung sind in solchen Urkunden die Tage genauer als die Jahre (man wußte, an welchem Tag man zu Opas Geburtsfeier erscheinen mußte, aber nicht, wieviele Kerzen er auf dem Kuchen hatte). Leider kennst Du wohl nicht den Geburtstag deines Wilhelms, da die Kirchenbücher nicht mehr vorhanden sind.

    Die angegebene Ankunft in etwa 1867 stimmt überein mit der Ankunft in New York am 15.03.1866 eines Wilh. Hertel, Alter 17 (also etwa 1849 geboren), der aus "Hessen" stammte. Da in dieser Liste auch "Kurhessen" aufgeführt wurde, ist mit "Hessen" wohl das Großherzogtum Hessen-Darmstadt gemeint.

    VG

    --Carl-Henry
    Wohnort USA

    Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

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    • consanguineus
      Erfahrener Benutzer
      • 15.05.2018
      • 5709

      #3
      Hallo,

      was mir, ganz abgesehen von der eigentlichen Frage, etwas merkwürdig vorkommt ist der Umstand, daß Johann Peter Härtel offenbar mit vier teils sehr kleinen Kindern, aber ohne deren Mutter in die USA auswandert. Es steht keine Jahreszahl der Auswanderung dabei, aber wenn Johann Peter 1848 verstorben ist, dann muß er, falls ich keinen Denkfehler mache, vorher ausgewandert sein. Da war Wilhelm höchstens drei Jahre alt. Ich kann kaum glauben, daß ein Mann mit so kleinen Kindern ohne seine Frau auswandert. Oder habe ich etwas komplett falsch verstanden?

      Viele Grüße
      consanguineus
      Suche:

      Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
      Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
      Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
      Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
      Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
      Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

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      • mh1962
        Benutzer
        • 09.07.2024
        • 5

        #4
        Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
        Dir ist wohl schon bekannt, daß es eine Todesurkunde zu dem William Hertel in Wayne County, Pennsylvania, gibt, in dem sein Geburtsdatum als 23.12.1849 angegeben wird. In meiner Erfahrung sind in solchen Urkunden die Tage genauer als die Jahre (man wußte, an welchem Tag man zu Opas Geburtsfeier erscheinen mußte, aber nicht, wieviele Kerzen er auf dem Kuchen hatte). Leider kennst Du wohl nicht den Geburtstag deines Wilhelms, da die Kirchenbücher nicht mehr vorhanden sind.

        Die angegebene Ankunft in etwa 1867 stimmt überein mit der Ankunft in New York am 15.03.1866 eines Wilh. Hertel, Alter 17 (also etwa 1849 geboren), der aus "Hessen" stammte. Da in dieser Liste auch "Kurhessen" aufgeführt wurde, ist mit "Hessen" wohl das Großherzogtum Hessen-Darmstadt gemeint.
        Die Todesurkunde ist mir bekannt. Und wenn man sie mal genauer anschaut, sieht man, dass das Alter erst anders angegeben wurde und dann die letzte Ziffer noch mal anders "drüber geknollt" wurde und die Jahreszahl sieht auch so aus, als wäre sie mindestens mal nicht in einem Rutsch mit dem Datum geschrieben, eventuell sogar erst mit einem anderen Schreibwerkzeug ergänzt.

        Daraus und auch aus den unterschiedlichen Angaben bei den verschiedenen Volkszählungen würde ich tatsächlich den Schluss ziehen, dass sich der William selber eben nicht so sicher war, wie alt er denn nun war. Wenn er wirklich als kleines Kind ins Waisenhaus kam oder bei Fremden aufwuchs, wäre das auch verständlich.

        Und die Schiffslisten sind so eine Sache. Wenn man einen passenden Eintrag findet, steht da nur ein möglicherweise falsch geschriebener Name, meist das Alter und oft eine Herkunft, aber in der Regel nicht der Ort, sondern maximal "Hesse".

        Da Härtel/Hertel/Herdel usw. nun mal ein Allerweltsname ist, kann man nie GANZ sicher sein. Ich habe auch eine vielversprechende Schiffliste für Katharine gefunden. Sie wurde definitiv 1857 ausgebürgert und es gibt auch eine Schiffsliste von Ende 1857, in der eine "Cath. Herdel" erwähnt wird, wobei Alter und "Hesse" passen und sogar noch andere Namen auftauchen, die es auch in der Region Gründau gibt. Auch da bleibt ein Rest Unsicherheit.

        Den Rest der Familie könnte ich anhand der fünf bekannten Namen viel leichter erkennen. Da finde ich aber nicht mal im Ansatz etwas. Viele Schiffslisten sind aber auch verloren gegangen. Das wird erst Ende des 19. Jahrhunderts besser.

        Ich war vor dem DNA-Test übrigens auch schon mal genau über diesem William gestolpert, habe ihn aber dann als unwahrscheinlich verworfen. Jetzt frage ich mich aber, wenn er es NICHT ist, woher kommt dann der DNA-Match?

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        • mh1962
          Benutzer
          • 09.07.2024
          • 5

          #5
          Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
          was mir, ganz abgesehen von der eigentlichen Frage, etwas merkwürdig vorkommt ist der Umstand, daß Johann Peter Härtel offenbar mit vier teils sehr kleinen Kindern, aber ohne deren Mutter in die USA auswandert. Es steht keine Jahreszahl der Auswanderung dabei, aber wenn Johann Peter 1848 verstorben ist, dann muß er, falls ich keinen Denkfehler mache, vorher ausgewandert sein. Da war Wilhelm höchstens drei Jahre alt. Ich kann kaum glauben, daß ein Mann mit so kleinen Kindern ohne seine Frau auswandert. Oder habe ich etwas komplett falsch verstanden?
          Nein, das kommt mir AUCH komisch vor. Wilhelm war sogar bei der Ausbürgerung erst einige MONATE alt.

          Dass Katharine zu Hause blieb, ist jedenfalls ziemlich sicher. Es gibt einige wenige Dokumente aus Hessen, die belegen, dass sie bis kurz vor 1857 noch dort war. Zuletzt hat sie dort kurz vor 1857 ihr Haus verkauft, was mit dem Wissen um die Auswanderung logisch erscheint. Und nebenbei bemerkt wird sie sich nicht als Witwe allein in ein Abenteuer gestürzt haben, das ist für die damalige Zeit außerhalb jeder Vorstellung. Die Annahme, dass sie endlich "nach kam", ist viel wahrscheinlicher. Und die Ausbürgerung von 1857 ist auch aktenkundig.

          Warum sie zu Hause blieb, lässt sich nicht mehr nachvollziehen. Aber auch damals gab es schon pflegebedürftige Eltern. Vielleicht waren die dann 1857 verstorben. Mangels Kirchenbüchern weiß ich auch das nicht.

          Man kann sich auch fragen, warum Johann Peter nicht die Kinder lieber bei der Mutter gelassen hat. Aber hier könnte ich mir vorstellen, dass der Traum von einem besseren Leben in Amerika so intensiv war, dass man sich durchaus vorgestellt hat, dass es die Kinder dort besser haben als in Deutschland. Das ist natürlich auch Spekulation.

          Jedenfalls habe ich eine andere Familie namens Stübing aus Breitenborn in LAGIS gefunden, die AUCH 1846 ausgewandert ist und auch DA der Vater ohne Frau, aber mit mehreren Söhnen. Es liegt übrigens nahe anzunehmen, dass beide gemeinsam ausgewandert sind. Aber auch die Spuren der Stübings finde ich nicht, weder Schifflisten noch stichhaltige Einträge bei den Volkszählungen.

          Ich hatte auch schon mal überlegt, ob Frauen und Töchter in den damaligen Akten nicht einfach "unterschlagen" wurden. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, wo auch Frauen oder Töchter aufgeführt wurden.

          Eine andere Überlegung war, dass sie vielleicht erst mal DOCH NICHT ausgewandert sind und der Vater dann noch in Deutschland starb. Aber was wollte Katharine als Witwe dann 1857 in Amerika? Oder hat sie da erst die Kinder mitgenommen, zumindest die beiden kleineren, darunter auch Johannes? Aber warum wurden bei ihrer Auswanderung die Kinder nicht aufgeführt? Weil sie schon 1846 ausgebürgert worden waren? Aber in der möglichen Schiffsliste stehen sie auch nicht. Wobei da aber auch wieder nicht GANZ sicher ist, dass das die richtige ist, siehe meinen anderen Kommentar.

          Bei diesen Überlegungen verheddere ich mich aber in Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.

          Für mich ist immer noch die plausibelste, wenn auch nicht einzig mögliche Annahme: 1846 Auswanderung ohne Mutter, 1848 Tod des Vaters in den USA, 1857 Auswanderung der Mutter, 1860er Jahre Rückkehr der Söhne Johannes und Peter, Verbleib von Christian Friedrich und Wilhelm unklar (abgesehen von dem DNA-Match). Natürlich mit der gebotenen Unsicherheit.

          Mehr würde ich erfahren, wenn ich Unterlagen aus den USA aus dem Zeitraum zwischen 1846 und Mitte der 1860er Jahre finden würde. Und darauf konzentriert sich meine Forschung gerade. Aber das ist eben... schwierig. Zumal es immer noch keine Spur gibt, WO sie damals genau waren.

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          • debert
            Erfahrener Benutzer
            • 22.03.2012
            • 950

            #6
            Ich empfehle Dir den DNA Test auch bei weiteren Plattformen zu laden, um eventuell weitere Matches und Ideen zu erhalten. Myheritage (hat nichte so viele US Nutzer), Gedmatch...und vll. für 1 Monat das ProTool by ancestry buchen. Es zeigt mehr über gemeinsame Matches an und hat mir in den letztetn Tagen gut geholfen.

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            • Summsie
              Erfahrener Benutzer
              • 18.04.2010
              • 280

              #7
              Schau auch mal, ob und welche Matches Du Dir mit dem besagten Herrn Hertel aus den USA teilst. Vielleicht haben sie ja Stammbäume hinterlegt oder wissen etwas, das Dich auf den richtigen Weg führt. Ancestry zeigt bei Treffern ab einer Größe von 20 cM an, wenn man gemeinsame DNA-Treffer hat.
              Zuletzt geändert von Summsie; 11.07.2024, 00:55.

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              • mh1962
                Benutzer
                • 09.07.2024
                • 5

                #8
                Zitat von debert Beitrag anzeigen
                Ich empfehle Dir den DNA Test auch bei weiteren Plattformen zu laden, um eventuell weitere Matches und Ideen zu erhalten. Myheritage (hat nichte so viele US Nutzer), Gedmatch...und vll. für 1 Monat das ProTool by ancestry buchen. Es zeigt mehr über gemeinsame Matches an und hat mir in den letztetn Tagen gut geholfen.
                Das mit den anderen Plattformen ist schon geschehen. Auf den anderen Plattformen gibt es keine offensichtlichen weiteren Matches, die in die Richtung gehen, das habe ich aus aktuellem Anlass dort natürlich als erstes gecheckt.

                Was wir übrigens jetzt noch vor haben ist, dass ein Onkel 2. Grades (sprich ein Cousin meines leider verstorbenen Vaters) einen DNA-Test macht. Der ist eine Generation näher dran an den Auswanderern und ist auch der letzte lebende aus dieser Generation. Sprich, das Match müsste, wenn es aus der Härtel-Linie stammt, doppelt so gut sein. Und wenn er GAR NICHT matcht, ist dieser Hertel in den USA zufällig über eine andere Linie aus meiner mütterlichen Seite oder ausgehend von meiner Oma väterlicherseits verwandt und er heißt nur zufällig Hertel (wäre dann zwar ein großer Zufall, aber man hat schon Unpaarhufer sich übergeben sehen).

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                • mh1962
                  Benutzer
                  • 09.07.2024
                  • 5

                  #9
                  Zitat von Summsie Beitrag anzeigen
                  Schau auch mal, ob und welche Matches Du Dir mit dem besagten Herrn Hertel aus den USA teilst. Vielleicht haben sie ja Stammbäume hinterlegt oder wissen etwas, das Dich auf den richtigen Weg führt. Ancestry zeigt bei Treffern ab einer Größe von 20 cM an, wenn man gemeinsame DNA-Treffer hat.
                  Auch das habe ich natürlich schon gemacht, ohne Erfolg.

                  Es scheint so als ob mein Match bzw. wohl seine Tochter all das, was sie über den fraglichen William Hertel gefunden hat, auch bei Ancestry hinterlegt hat.

                  Das passt ja auch zu seinen beiden Brüdern, auch da findet man nichts zu seinem Leben zwischen der Ausbürgerung und etwa Mitte der 1860er Jahre. Als ob die Zeit in den USA "peinlich" gewesen sei, es gibt auch keine "Familienlegenden" darüber. Johannes hat ja immerhin noch bis 1903 gelebt, hätte also lange Zeit gehabt, um über diese Zeit zu erzählen. Hätte er das getan, wäre das sicherlich mindestens mal in meiner Kindheit noch ein Thema gewesen.

                  Ich habe auch bereits versucht, Akten zur Wieder-Einbürgerung zu finden. Das Hessische Staatsarchiv in Darmstadt hat mir mitgeteilt, dass sie über Johannes nichts gefunden haben und hat auch aufgezählt, wo sie überall nachgeschaut haben. Es sind aber auch Akten verbrannt. Auch im zuständigen Stadtarchiv Bad König (da er in Zell im Odenwald wieder aufgetaucht ist) findet man nichts zu ihm (außer dem natürlich, was sowieso im Kirchenbuch steht). Eine Anfrage betreffend Peter beim Niedersächsischen Landesarchiv (da er in Dorstadt wieder aufgetaucht ist) ist noch nicht beantwortet.

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