Mutter der Irmgard von Elter (d´Autel)

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  • 79gabriel
    Benutzer
    • 11.04.2014
    • 18

    Mutter der Irmgard von Elter (d´Autel)

    Hallo zusammen,

    ich forsche am Stammbaum meiner Frau, die eine direkte Nachfahrin von Johann, Burggraf von Rheineck (1463-1478 gen, +1479), und seiner Ehefrau Irmgard von Elter (=Irmengarde d´Autel; verheiratet in zweiter Ehe mit Wilhelm von Warsberg), ist.
    Als ich nun die Eltern von Irmgard von Elter ermitteln wollte, bin ich bei ihrer Mutter auf widersprüchliche Angaben gestossen. Im Schwennicke (Europäische Stammtafeln Band 26 - Zwischen Maas und Rhein 2 von 2009) ist als Mutter eine Anna von Daun, Ehefrau des Huart/Hubert von Elter verzeichnet. In anderen Datenbanken und französischen Texten über die Familie d´Autel wird jedoch als zweite Ehefrau des Huart/Hubert d´Autel eine Agnes von Hohenstein, Tochter von Wolfgang von Hohenstein und Alix von Rodemachern, erwähnt, die anstelle von Anna von Daun, der ersten Ehefrau, die Mutter der Irmgard d´Autel gewesen sein soll. Da ich nicht in eine falsche Richtung weiterforschen will, bitte ich um Hilfe!

    Kann mir jemand sagen wer wirklich die Mutter von Irmgard von Elter war, und auf welche Quellen sich diejenigen stützen, die behaupten, dass eine zweite Ehefrau existiert hat (nämlich besagte Agnes von Hohenstein) und diese Irmgards Mutter war? Stünde eine Agnes von Hohenstein nicht im "Schwennicke" wenn sie wirklich mit Huart von Elter verheiratet gewesen wäre?

    Einige Forscher in geneanet führen Agnes von Hohenstein über ihren Vater Wolfgang auf Heinrich VII. von Hohenstein/Honstein und Anna von Braunschweig-Grubenhagen zurück. Kann dies stimmen?

    Würde mich über Hilfe echt freuen! Vielen Dank schon mal!!!
  • Struppi
    Erfahrener Benutzer
    • 06.01.2013
    • 313

    #2
    Mutter der Irmgard von Elter

    Hallo Gabriel!

    Laut der CD "ADEL-DIGITAL" von Herbert Stoyan 2004 werden als Eltern der Irmgard von Elter, Huard zu Roussy und Ag. v. Stein angegeben. Seine Daten hat er aus dem Buch:

    W. Möller
    Stamm-Tafeln westdeutscher Adels-Geschlechter im Mittelalter, Band IV. Tafel 35, Darmstadt 1951, Degener Verlag.

    Ob nun Ag. v. Stein = Agnes von Hohenstein ist, kann ich dir nicht sagen.

    Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Suche!

    Mit freundlichen Grüßen

    Struppi

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    • 79gabriel
      Benutzer
      • 11.04.2014
      • 18

      #3
      Hallo Struppi,

      danke für Deine schnelle Antwort! Lustigerweise habe ich den Band IV von Moeller gleich neben mir. Allerdings steht auf der dortigen Stammtafel der Burgherren von Rheineck wie bei Schwennicke auch "Anna von Daun" als Mutter der Irmgard von Elter verzeichnet. Wie der Verfasser der CD "Adel-Digital" darauf kommt, dass bei Moeller eine Ag.v.Stein eingetragen ist, frage ich mich wirklich. Auf jeden Fall ist die Quelle dort falsch zitiert.
      Jetzt wäre es interessandt herauszufinden, ob so ein fehlerhafter Eintrag für die "Entstehung" der Agnes von Hohenstein als "zweite Frau" von Huart von Elter verantwortlich ist (als man keine Agnes von Stein gefunden hat, könnte vielleicht jemand versucht haben sie mit einer gleichnamigen Person aus demselben Zeitraum zu identifizieren, die einer Adelsfamilie angehört, die zumindest das "Stein" im Namen trägt, wie "Hohenstein"), oder ob es tatsächlich Urkunden o.ä. gibt, die ihre Identität nahelegen oder bestätigen!
      Im Moment sieht es allerdings so aus, als läge ich mich Anna von Daun eher richtig, da diese als einzige Frau Huarts von Elter und auch als Mutter der Irmgard von Elter sowohl bei Schwennicke als auch bei Moeller hinterlegt ist, oder!? Es kommt mir auch komisch vor, dass Huarts zweite Frau aus einem Geschlecht kommen soll, dass nicht aus der Umgegend von Luxemburg, oder dem Rheinland stammt, sondern seinen Sitz eher gen Osten hatte, und auch in der Regel mit thüringischen oder braunschweigischen Geschlechtern per Heirat verbunden war.

      Michael

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      • Kasstor
        Erfahrener Benutzer
        • 09.11.2009
        • 13436

        #4
        Hallo,

        ich bin mit Adel nicht weiter befasst, werfe als google-Fund mal den Abschnitt aus: Vol 33, Publications de la section historique de línstitute Royal grand-ducal de Luxembourg hinein: http://books.google.com/books?id=_lk...engard&f=false

        Vielleicht bringt das Buch ja noch Hinweise. Hinten im Buch ein Namensverzeichnis

        lfd Nr 2095 ergibt ja als Bruder der Irmengard einen Di(e)derich.

        Frdl. Grüße

        Thomas
        Angehängte Dateien
        Zuletzt geändert von Kasstor; 11.04.2014, 15:27.
        FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

        Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam

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        • Kasstor
          Erfahrener Benutzer
          • 09.11.2009
          • 13436

          #5
          Hallo,

          in einem Buch von Heinrich Leo finde ich den Auszug lt Anhang. Da passen die Jahreszahlen ja irgendwie nicht oder ist die Irmesind eine andere?

          Frdl. Grüße

          Thomas
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          FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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          • Kasstor
            Erfahrener Benutzer
            • 09.11.2009
            • 13436

            #6
            Noch eine Mutter (ohne Quellenangabe) https://www.google.com/search?tbm=bk...ont%22&tbm=bks

            Frdl. Grüße

            Thomas
            FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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            • 79gabriel
              Benutzer
              • 11.04.2014
              • 18

              #7
              Hallo Kasstor,

              vielen Dank für diese Auszüge. Der erste davon betrifft tatsächlich die Irmengarde d´Autel die ich suche. Leider ist nur ihr Vater Huart d´Autel genannt, nicht ihre Mutter. Bei Huart d´Autel und einer Yolande d´Haraucourt handelt es sich um einen Cousin des von mir gesuchten Huart d´Autel bzw. seiner Frau.

              Mit freundlichen Grüßen

              Michael

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              • Kasstor
                Erfahrener Benutzer
                • 09.11.2009
                • 13436

                #8
                Hallo,

                hier haben wir jetzt ein Buch von 1741 mit der Erwähnung von Autel und Hohenstein: http://books.google.com/books?id=qvh...tel%22&f=false
                wobei ich allmählich nicht mehr durchblicke. Ist Huet eine weitere Form von Huart, Huwart?
                Allerdings heißen die hier erwähnten Töchter ja Manne o Marion und Anne, also nicht Irmgard.

                Frdl. Grüße

                Thomas
                Angehängte Dateien
                Zuletzt geändert von Kasstor; 11.04.2014, 16:17.
                FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                • 79gabriel
                  Benutzer
                  • 11.04.2014
                  • 18

                  #9
                  Hallo Thomas,

                  tatsächlich handelt es sich bei den Namen Huart/Huet/Huwart etc. nur um verschiedene Formen desselben Namens.

                  Vielen Dank für den Auszug. Hier wird jetzt zum ersten Mal eine Verbindung zwischen Huart d´Autel und Agnes von Hohenstein hergestellt. Allerdings werden dieser Ehe nur zwei Töchter zugeschrieben: Manne und Anne d´Autel. Von Irmengarde ist keine Rede. Das es sich um den richtigen Huart handelt beweist die Angabe der Eltern: Jean d´Autel und Jeanne d´Apremont.

                  Und durch die Angabe der Eltern wird auch bewiesen, dass Wolfgang von Hohenstein nicht aus der Honsteiner Familie kam (wie ich vermutet hatte), sondern von der Burg Hohenstein im Elsaß (westlich von Straßburg) stammte. Dies geht aus dem Zusatz "ou de la Haute-pierre" hervor, da dieses Haute-pierre anscheinend ein heute westlicher Stadtteil von Straßburg ist.

                  Jetzt ist die Preisfrage ob die Angabe aus dem hier zitierten Buch korrekt ist, bzw. warum von dieser Verbindung nichts im Schwennicke und Moeller zu lesen ist.
                  Falls diese Eheverbindung tatsächlich existiert hat, wäre dann noch wichtig herauszufinden, ob auch Irmengarde zu den Töchtern der Agnes von Hohenstein gehört hat oder nicht.

                  Vielleicht existieren ja noch andere Quellen, die weiterhelfen.

                  Freundliche Grüße

                  Michael

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                  • Kasstor
                    Erfahrener Benutzer
                    • 09.11.2009
                    • 13436

                    #10
                    Zu der Manne (Marie-Anne) noch eine zeitliche Eingrenzung:
                    Angehängte Dateien
                    FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                    • Kasstor
                      Erfahrener Benutzer
                      • 09.11.2009
                      • 13436

                      #11
                      Zu der Frau vom Huet nun noch eine Abwandlung: Hier http://books.google.com/books?id=Vpk...uet%22&f=false heißt sie Lützelstein.

                      Frdl. Grüße

                      Thomas
                      FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                      • Kasstor
                        Erfahrener Benutzer
                        • 09.11.2009
                        • 13436

                        #12
                        Zu gegoogletem Daun und Autel hier: http://books.google.com/books?id=zsg...aun%22&f=false etwas, wo zumindest irgendwie eine Verbindung zu einem von Daun auftaucht. Die Ermengarde de Hollenfeltz ist ja eventuell die Namensgeberin gewesen; irgendwie kann ich mangels Französischkenntnissen auch nicht so recht herauslesen, wessen zweite Frau sie nun eigentlich war.

                        Frdl. Grüße

                        Thomas
                        FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                        • Kasstor
                          Erfahrener Benutzer
                          • 09.11.2009
                          • 13436

                          #13
                          Hier : http://books.google.com/books?id=jZw...aun%22&f=false
                          taucht ja nun endlich mal eine Anna von Daun auf, allerdings "nur" als Mutter von Jean de Raville (IV), der dann eine Jeanne d'Autel heiratet.

                          Thomas
                          Angehängte Dateien
                          FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                          • Kasstor
                            Erfahrener Benutzer
                            • 09.11.2009
                            • 13436

                            #14
                            Hier taucht die Irmgard ja auf: http://books.google.com/books?id=Ing...erg%22&f=false aber in der unten auf der Seite abgedruckten Tafel von Humbracht steht Metza als Witwe von Rheineck. Evtl Metze kein Name, bloß als Begriff für Frau gebraucht? sh Dok 1569 aus dem Band 33 von weiter oben.
                            Wohl doch nicht sh hier: http://books.google.com/books?id=Ql1...tel%22&f=false Metza.
                            Na toll da soll man auch erst einmal durchsteigen. der ältere Wilhelm hat die Witwe Rheineck geheiratet (Irmgard) und sein Sohn Wilhelm die Tochter Metza von Rheineck.


                            Frdl. Grüße

                            Thomas
                            Zuletzt geändert von Kasstor; 11.04.2014, 17:52.
                            FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

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                            • Kasstor
                              Erfahrener Benutzer
                              • 09.11.2009
                              • 13436

                              #15
                              Hier http://books.google.com/books?id=L6A...=0CGMQ6AEwBzgK nun zu Huart und Anna v Daun, leider nur ein Schnipsel.

                              Thomas
                              FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

                              Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam

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