von Moritz

[dirkpeters]

4. Zur Namensgebung "Moritz" von "Anna Auguste Johanne", steht als Nebeneintrag auf deren Geburtsurkunde:
" Der Arbeiter Friedrich Moritz, wohnhaft in Hamelwörden, nunmehriger Ehemann der nebenbezeichneten Anna Maria Caroline Tiedemann, hat am 18.August 1821 gegenüber dem Amtsgericht Freiburg-Elbe dem nebenstehenden Kinde Anna Auguste Johanne Tiedemann seinen Namen "Moritz" ersteilt. Hamelwörden, den 24.August 1921. Der Standesbeamte C.v.d. Heide"

Steht den auf dieser Geburtsurkunde nur dieser Vermerk zu Friedrich Moritz oder ist er explizit auch als natürlicher Vater genannt? Wenn das Kind nur seinen Namen bekam, als der die Mutter heiratete, dann bedeutet diese nicht zwangsläufig, das er auch der natürliche Vater war. Es bedeutet lediglich, dass das Kind seinen Familiennamen bekam, da es ja vorher nur den der Mutter trug.

Damit ist aber auch eindeutig klar, dass es kein "von Moritz" in Deiner Familie gab, denn sonst wäre der Moritz im amtlichen Dokument "von Moritz" genannt worden.

Nur Deine Großmutter allein kann keine "von Moritz" gewesen sein, da sie aller Vorraussicht als Kind der 1908 geborenen Tiedemann zweifellos nach 1919 geboren wurde und nach diesem Zeitpunkt keiner mehr in den Adel erhoben wurde.

Viele Grüße

Dirk

[Thoboe]

Hallo Hina und Dirk,

danke für die Antworten.
Ihr habt natürlich beide irgendwo recht.
Es ist in keinem Dokument der Name "von Moritz" ersichtlich. Ich bin ja auch der gleichen Meinung wie Ihr, dass wenn es diesen "Titel" gab, es schon weit vor meiner Großmutter aberkannt/gestrichen wurde.
Ich stelle jedoch trotzdem die Frage hier, da es ja sein konnte, dass jemand Informationen aus den 17./18.Jahrhundert haben könnte, der die Moritzfamilie in Verbindung bringt. Das wollte ich dann schon wissen und bin ich meiner Großmutter auch irgendwo schuldig.
Es sollte sich also nicht auf die Namen an sich versteift werden, welche mir sowieso schon vorliegen und wo ich schwarz auf weis habe, dass eben dieser Name in der Form, in dieser Zeit nicht existierte.
Die Standesämter in Stade, Hamelwörden/Freiburg-Elbe habe ich alle schon gelöchert. Die können mir keine weiteren Informationen geben. Die Heirat ist auch nur aus den Geburtsurkunden ersichtlich.
Zur Frage von Dirk: Ja, es ist richtig, dass es nur eine Randbemerkung ist und somit kein Beweis des natürlichen Vaters. Jedoch weis ich aus Erzählungen die meine Großmutter meiner Mutter gemacht hat, dass er auch der natürliche Vater ist.

Edit - P.S.: Frage, wenn es gehen würde, könnte ich die Dokumente hier gerne zur Ansicht einstellen. Geht das Hina?

[Hina]

Hallo Thoboe,
ja, das geht mit den Dokumenten. Sinnvoll ist es allerdings, sie wegen der Größe auf einen externen Bildhoster z.B. hier zu stellen und dann den Link hier einzustellen. Es gibt noch andere Bildhoster aber die meisten löschen das nach 30 Tagen wieder, so dass dann hier ein toter Link stehen bleibt.
Viele Grüße
Hina

[Thoboe]

Danke für den Hinweis Hina.
Ich habe mal zum allgemeinen Verständnis einige Bilder hochgeladen:


Mein Ahnenbaum im Bereich der Familie Moritz:

http://www.abload.de/img/stammbaummoritziknx.jpg

Die Geburtsurkunde zu Anna Auguste Johnanne Moritz (Tiedemann/Kreit):

http://www.abload.de/img/geburtsurkunde-annaaugww8f.jpg

Die Geburtsurkunde zu Hella Wilhelmine Moritz (Sander/Kowalkowski/Bedrich):

http://www.abload.de/img/geburtsurkunde-hellawifuby.jpg

[karin-oö]

Das Kind "Anna Auguste Johanne" wurde unehelich geboren und bekam später, wie damals üblich, vom Vater "Friedrich Moritz" dessen Nachnamen verpasst. Friedrich Moritz zeugte ausserderm mit seiner Tocher Anna Auguste Johanne Moritz, u.a. meine Oma "Hella Wilhelmine Moritz". Ja, ich weiss das ist krass aber damals kam das schon ab und zu mal vor.
So, nun meine Frage. Kann mir noch jemand weiter helfen mit Quellen oder ähnlichem?

Hallo Thoboe,

jetzt mische auch ich mich noch in deine wirklich etwas verworrene Familiengeschichte ein.

Ich denke nämlich auch (wie von Dirk schon angesprochen), dass Friedrich Moritz nicht unbedingt der leibliche Vater von Anna Auguste Johanne gewesen sein muss. In diesem Fall wäre nämlich eher eine Legitimation als eine Namensgebung in der Geburtsurkunde vermerkt gewesen.
Mein Großvater gab z. B. der unehelichen Tochter seiner Frau auch seinen Familiennamen, obwohl sie erwiesener Maßen nicht seine leibliche Tochter war. Das war im Jahr 1918, drei Jahre nach der Hochzeit.
Also muss in deinem Fall der 24. August 1921 auch nicht unbedingt das Heiratsdatum gewesen sein.
Wenn er nicht der leibliche Vater war, wäre es auch nicht mehr so abwegig, dass er mit ihr ein Kind gezeugt hat - aber woher hast du eigentlich diese Information??

Um etwas mehr Licht in die Familiengeschichte zu bringen, würde ich an deiner Stelle alle in den Geburtsurkunden erwähnten Heiratsurkunden anfordern.
Oder was heißt: "Die Heirat ist nur aus den Geburtsurkunden ersichtlich"? Wenn die Heirat vermerkt wurde, muss es doch auch eine Urkunde dazu geben, woraus dann bestimmt noch einige genauere Daten zu erfahren sind.

Schöne Grüße
Karin

[Thoboe]

Hallo liebe Karin,

schön dass Du jetzt auch "mitmischst". Umso mehr Leute umso bessere Aussichten auf Hilfe/Erfolg.

Wie bereits schon einmal erwähnt ist es richtig, dass die Anna Auguste Johanne den Namen Moritz erst später von Friedrich Moritz "verliehen" bekam. Und selbstverständlich ist das kein Indiz und schon gar kein Beweis für dessen Vaterschaft. Das ist mir alles klar und wurde jetzt auch schon zum 3.mal druchgekaut. Aus Überlieferungen meiner Mutter, weis ich aber dass es so ist, dass er auch der Vater ist.
Ein damaliges Kind ohne eingetragenen natürlichen Vater war damals nicht gerade gesellschaftsfähig.

Ich finde jedoch, dass viel zu sehr auf diesen bereits geklärten Umstand herum geritten wird und dem eigentlichen Titel des Threads nicht mehr entsprochen wird. Für mich ist wichtig:

1. Wer war Friedrich Moritz? (von dem ich zwar ein Bild, jedoch keinerlei Daten habe)
2. Wo bekomme ich Anna Maria Caroline Tiedemanns Unterlagen her? Die Standesämter in Stade & Nordkehdingen konnten mir dahin gehend nicht weiter helfen.

Diese Linie ist bei mir so schwach ausgebaut, so dass ich unbedingt dort weiter kommen will.

[Paulchen]

Hallo!

Vielleicht nochmals zum Ausgangspunkt.
Herr Bill weist zwei Familie Moritz im Bestand 'Heroldsarchiv' nach:
http://home.foni.net/~adelsforschung/adels05.htm

Siebmacher kennt 8x Moritz und 6 x Moricz. Ob das dann 12 Bürgerliche sind und nur die bisher hier genannten 2 Adligen?

Auch weist die Wappensammlung der bekanntesten und besonders Schlesischen Geschlechter aus dem 17. Jhd. eine Familie v. Moritz auf Tafel 195 nach.

Wenn sich die Sache im Norden abspielte, was ist dann mit Dänemark, Schweden, womöglich noch Baltikum usw. Da gab es überall keine adlige Familie Moritz (oder entsprechende Schreibweise)?

Paulchen

[Thoboe]

Hallo!

Vielleicht nochmals zum Ausgangspunkt.
Herr Bill weist zwei Familie Moritz im Bestand 'Heroldsarchiv' nach:
http://home.foni.net/~adelsforschung/adels05.htm

Siebmacher kennt 8x Moritz und 6 x Moricz. Ob das dann 12 Bürgerliche sind und nur die bisher hier genannten 2 Adligen?

Auch weist die Wappensammlung der bekanntesten und besonders Schlesischen Geschlechter aus dem 17. Jhd. eine Familie v. Moritz auf Tafel 195 nach.

Wenn sich die Sache im Norden abspielte, was ist dann mit Dänemark, Schweden, womöglich noch Baltikum usw. Da gab es überall keine adlige Familie Moritz (oder entsprechende Schreibweise)?

Paulchen

Stop - Stop - Stop !!!
Nicht so schnell. Wie - Was -Wo -Wann.
Kannst Du mir die Quellen/Verlinkung nennen.
Das ist ja sehr interessant, was Du da alles gefunden hast.
Ich hatte im Internet nichts weiter gefunden außer den einen weiteren passenden Eintrag in dr Gendatenbank der Mormonen.
Bin ich zu blöd für die Ahnenforschung?
Kannst Du evtl. Deine Ausführungen etwas erweitern?

[Billet]

Evtl. Baltische :

Folio 76 ist das Grabmaal des Grafen von Sachsen Moritz. Hier folgt das Beschreibung deßelben ...

http://www3.acadlib.lv/brocdoc/sejums_nr2/bm02028b.htm

[Thoboe]

Evtl. Baltische :

Folio 76 ist das Grabmaal des Grafen von Sachsen Moritz. Hier folgt das Beschreibung deßelben ...

http://www3.acadlib.lv/brocdoc/sejums_nr2/bm02028b.htm

Oha, kann das jemand mal übersetzen und entziffern?

2.Frage. Das mit dem Wappen interessiert mich.
Wo kann man eine Online-Verlinkung dazu finden?

[Hina]

Hallo Thoboe,

hierbei handelt es sich um das Grabmahl von Feldmarschall Hermann Moritz Graf von Sachsen, genannt Marschall von Sachsen, geb. 1696 in Goslar, gest. 1750 auf Schloß Chambord. Er war der illegitime Sohn von August dem Starken. 1726-1729 war er Herzog von Kurland, weshalb er bei den Balten zu finden ist. Moritz ist sein Rufname.

Hier findest Du die Verlinkung zu den vielen online gestellten Siebmachers Wappenbüchern. Allerdings ist der Zugang erst nach nicht gerade billiger kostenpflichtiger Anmeldung möglich. Alternative wäre ein langer Tag in einer Uni- oder Landesbibliothek. Es wird aber sicher im wesentlichen auf bürgerliche Wappen hinauslaufen, denn die in den Bänden für den Adel eingetragenen Familien finden sich fast immer auch in den Genealogischen Handbüchern des Adels und anderen Nachschlagewerken des Adels wieder bzw. wurden oft diesen entnommen. Dort hatten wir ja schon nachgesehen und die beiden Familien gefunden. Übrig bliebe noch die schlesische Familie, möglicherweise aber erloschen und daher nicht in den anderen Nachschlagewerken verzeichnet. Allerdings ist Schelsien ja doch recht weit vom norddeutschen Raum entfernt.

Viele Grüße
Hina

[Billet]

hm...

Oh...Tschuldigung
Hatte nur so auf die "schnelle" nach dem Namen "Moritz" gesucht, mein Fehler..

[Hina]

@ Claus
so verkehrt ist es nicht, da diese Geschlechter ja ihren Rufnamen als "Hauptnamen" führten.

@ Thoboe

In Danmarks Adels Aarbog, in dem alle dänischen Adelsgeschlechter verzeichnet sind, gibt es kein Moritz.

Bei Adelsslækter bosatta i Sverige, in dem alle Adelsgeschlechter Schwedens verzeichnet sind, ist ebenfalls kein Moritz verzeichnet.

In den Genealogischen Handbüchern der Baltischen Ritterschaften, in dem der Adel der Baltischen Länder verzeichnet ist, ist ebenfalls nichts zu finden.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Thoboe,
noch ein Gedanke. Möglich wäre neben der standesamtlichen Hochzeit noch eine evangelische Trauung. Sicher wurden auch die Kinder getauft. Möglicherweise könnten also auch die Einträge in den Kirchenbüchern noch etwas Erhellendes bringen? Oftmals finden sich auch Verwandte (z.B. Geschwister der Eltern) als Paten, die auch bei der Suche weiterbringen könnten.
Viele Grüße
Hina

[Thoboe]

@ Hina:

Vielen Dank für die Mühen mit der Suche.
Somit wissen wir schon einmal, dass es entweder ein deutscher oder schlesischer Adel sein müsste und nicht im Ausland zu Suchen ist.
Ich war in der Zwischenzeit auch mal fleißig und habe einen tollen Online-Beitrag zum Landgrafen/Grafen Moritz (Mauritius) von Sachsen gefunden und angefangen zu lesen. Sehr interessant diese damaligen Machenschaften.
Gefunden hab ich dies unter: http://www.zedler-lexikon.de/ Band: 21 - Seite 869 bis 882.

Geht Euch das auch so, dass ihr zwar die altdeutsche Schrift relativ gut lesen/übersetzen könnt aber dadurch meist den Sinn nicht wissentlich mitgelesen habt?! Echt verrückt. *tzzz*