(von) Landsberg (zu Landsberg) oder (von) Landsberg (zu Landsberg-Velen)?

[Ritter von Janßen]

Seyd gegrüßt, ihr edles Volk der Ahnenforscher,

aber jetzt im ernst - das ist ja eine unendliche Materie. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll..... hoffe, ihr habt ein bißchen Zeit mitgebracht.


Einleitung


Meine Anfrage in 2010 bei:


Maximilian Dietrich Graf von Landsberg-Velen und Gemen (* 17. Dezember 1925 auf Schloss Wocklum bei Balve, Westfalen; † 15. April 2012 in Hamm, Nordrhein-Westfalen[1]) war ein deutscher Sportfunktionär und Präsident des Malteser Hilfsdienstes Deutschland.


Daraufhin die nette Auskunft, es doch einmal bei der Nebenlinie zu versuchen:

Prof. Dr. Georg von Landsberg, dieser ehemals in Verbindung mit:

Schloss Georghausen ist ein Wasserschloss im Ortsteil Georghausen der Gemeinde Lindlar, Oberbergisches Land in Nordrhein-Westfalen (Deutschland).




Recherche und Nachfrage bei meinem Vater


Nun muss ich zugeben, dass ich etwas übersehen bzw. einfach nicht geschaltet habe. Es hat sich jetzt Folgendes manifestiert:


Meine Großmutter Bertha Janßen ist eine geb. Freiin von Landsberg, geb. 06.10.1894, gest. 10.05.1976 in Bremen.

In erster Ehe (um 1914 geheiratet) vermählt mit derer von Strachwitz (aber welchem Strachwitz???), nun also verheiratete Baronin von Strachwitz.


In zweiter Ehe (geheiratet am 31.10.1930) vermählt mit Gerhard Janßen, Magazinverwalter (geb. 07.07.1890, gest. 17.12.1970), dem Vater meines Vaters, Rudolf Anton Gerhard Janßen, geb. 04.06.1934 in Bremen.



Bruder und Eltern von Oma Bertha


Albert Johann Hinrich (von) Landsberg, geb. 21.07.1903, gest. (vermutlich) 30.01.1945.

Albert fuhr bis zuletzt zur See und tat seinen Dienst als Funker hier:


Die Wilhelm Gustloff war ein Passagierschiff der nationalsozialistischen Organisation Kraft durch Freude (KdF). Ihre Versenkung durch das sowjetische U-Boot S-13 vor der Küste Pommerns am 30. Januar 1945 ist mit möglicherweise mehr als 9000 Opfern der verlustreichste Schiffsuntergang der Weltgeschichte bezogen auf ein einzelnes Schiff.



Albert (von) Landsberg, Silberarbeiter (?), geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Vater genannt.

Margarethe ADELHEID, geb. Meyer, geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Mutter genannt (tatsächlich war sie die Stiefmutter von Oma Bertha!).



Soweit also zu meinen Recherchen..... nun meine Fragen, bitte:


1.) Wer kann Angaben zum leiblichen Vater, evtl. zur leiblichen Mutter meiner Oma Bertha machen? Wo und wie geht der Ast nach oben hin weiter?

2.) Mit welchem von Strachwitz war Oma Bertha verheiratet? (die Ehe muss kurz vor Ausbruch des I. Weltkriegs geschlossen worden sein)


Wer von euch kann Daten und Fakten liefern oder kennt jemanden, der wiederum jemanden kennt, der.....?

Bitte keine Linklisten usw.; ich habe schon ziemlich viel durchgesehen. Die Ausbeute ist gleich Null, weil eben meine Ahnin noch nicht eingepflegt wurde scheinbar.


Hinweise

Meine Oma Bertha soll wohl unehelich geboren worden sein, das macht die Suche nicht unbedingt leichter.

Die Webpräsenz von http://www.strachwitz.net/ habe ich schon entdeckt; dort werde ich auch noch anfragen. Aber auf den ersten Blick konnte ich da nichts entdecken.


Das war's. Hoffe, ihr habt euch einigermaßen unterhalten gefühlt. Bin für jeden Hinweis wirklich dankbar.

1000 Dank,

euer Harti

[Friedhard Pfeiffer]

Das Ganze müsste doch einfach zu klären sein:
Aus der (evtl. wieder zu besorgenden) Sterbeurkunde vom 10.05.1976 ist doch ersichtlich, wo Ihre Großmutter am 06.10.1894 geboren ist. Dann ergibt sich aus der vollständigen Kopie des Geburtseintrages schon weiteres!
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

[Ritter von Janßen]

Hallo Friedhard,

kannst ruhig "du" sagen.... bitte nicht so vornehm' hier.

Welch' Schnitzer von mir - auf der Kopie der Sterbeurkunde von Oma Bertha ist natürlich der Geburtsort Kattenturm zu lesen. (Sterbeort war Bremen.)

Doch ich bin genauso schlau wie zuvor..... weißt du Näheres?

[gki]

Naja, das übliche Vorgehen wäre die Geburtsurkunde zu bestellen nachdem man rausgefunden hat, wo Kattenturm liegt.

Evtl ein Stadtteil von Bremen?

http://www.bremen-kattenturm.de/index1.html

[Ritter von Janßen]

Nein, ihr habt mich noch nicht ganz verstanden, fürchte ich. Die Original-Sterbeurkunde von meiner Oma hat ja mein Vater noch und er hat's mir kopiert.

Und ja, Kattenturm ist natürlich ein Stadtteil von Bremen. Ich bin halt schon zu lange weg von Bremen, lebe seit über 35 Jahren im Großraum München. Da habe ich in dem Moment nicht dran gedacht, dass Kattenturm ein Stadtteil von Bremen ist.....

Die Frage ist doch jetzt: Wie gehe ich weiter vor?

Die Behörden können mir wohl auch nicht mehr sagen als das, was ich schon weiß. Hilfreich wäre wohl nur ein absoluter Insider, ein Ahnenforschungsprofi, der sich auch mit den Strachwitz' und den Landsbergern auskennt bzw. schon in dieser Richtung geforscht hat. Soll ja auch nicht umsonst sein.

Oder könnte mir evtl. das Kirchenamt (?) von Kattenturm, ersatzweise Bremen, ersatzweise Niedersachsen (was weiß ich) meine Fragen zu 1.) und 2.) beantworten? Was meint ihr?

[gki]

Also, die Urkunde hast Du und dieses:

Albert (von) Landsberg, Silberarbeiter (?), geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Vater genannt.

Margarethe ADELHEID, geb. Meyer, geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Mutter genannt (tatsächlich war sie die Stiefmutter von Oma Bertha!).

steht auf der Geburtsurkunde?

Warum steht das "von" beim Vater in Klammern? Das steht so sicher nicht auf der Urkunde...

Und daß die wirkliche Mutter auf der Geburtsurkunde nicht angegeben ist, kommt mir auch komisch vor.

Vielleicht ist die Dir vorliegende Urkunde nicht vom Original kopiert, sondern evtl. aus Anlaß der Hochzeit erstellt worden? Besorg Dir doch mal eine frische Kopie vom Original mit allen Fußnoten und Seitenanmerkungen.

[Ritter von Janßen]

Doch, das wurde vom Original kopiert; auf der Kopie sieht man die Eselsohren und Einrisse. Das passt schon. Die Zusätze in den Klammern habe ich "dazu gedichtet", da am Tag der Ausstellung der Sterbeurkunde nur folgende Daten geführt wurden:

Albert Landsberg, Silberarbeiter
(Vater)

Margarethe ADELHEID, geb. Meyer
(Mutter)


Grund hierfür ist, dass bei Ausbruch des I. Weltkriegs (1914-1918) der Adel verpönt war und so hat auch die (Stief-!)Mutter meiner Oma Bertha (lt. meinem Vater) den Adelszusatz abgegeben oder verkauft. Laut meinem Vater war die Margarete Adelheid nämlich nicht ihre leibliche Mutter, sondern "nur" ihre Stiefmutter. Wohl deshalb, weil entweder die Not groß war oder aber um zur Bürgerschaft Bremens dazu zu gehören (und da war der Adel eben verpönt).

Als also die Sterbeurkunde ausgestellt wurde, führte Oma Bertha ihren Adelszusatz ("von") schon lange nicht mehr.

Eine Geburtsurkunde existiert nicht - das ist es ja. Nur noch eine Heiratsurkunde ihrer zweiten Ehe (geheiratet am 31.10.1930), also lange nach dem I. Weltkrieg.


Das Entscheidende wird also sein, einen Blick in die Geburtsurkunde von Bertha zu werfen als auch einen Blick in die Heiratsurkunde ihrer ersten (!) Ehe mit derer von Strachwitz. Aber beide Urkunden befinden sich nicht in unserem Besitz. That's the problem.

[zimba123]

Naja, das übliche Vorgehen wäre die Geburtsurkunde zu bestellen

Hallo Ritter,

man kann es sich auch kompliziert machen. Wende Dich an das Stadtarchiv in Bremen und bitte um Zusendung der Geburtsurkunde von Berha Landsberg (unter Nennung aller Dir bekannten Daten). Dort sollte auch die leibliche Mutter verzeichnet sein, denn eine Stiefmutter gab es zum Zeitpunkt der Geburt ja noch nicht.

Adelstitel verkaufen geht nicht. Das ist ein (verbreitetes) Märchen. Und dass die Geburturkunde nicht existiert ist auch Quatsch. Dafür gibt es ja das Stadtarchiv bzw. Standesamt oder auch die Personenstandsarchive.

Viele Grüße
Simone

[gki]

Ok, da hab ich die Urkunden verwechselt, aber warum soll denn keine Geburtsurkunde existieren? Hast Du schonmal beim Standesamt in Bremen angefragt? Für Geburten des Jahrgangs 1894 sollten diese Urkunden eigentlich existieren.

Auch die fehlende 1. Heiratsurkunde sollte sich dort auffinden lassen. Falls woanders geheiratet wurde, dann sollte sich auf der Geburtsurkunde ein Hinweis darauf finden lassen.

Zu den Sachen mit abgelegten Adelstiteln lasse ich den Experten den Vortritt.

[dirkpeters]

Hallo,

ich werde das Gefühl nicht los, hier geht es wieder um ein Märchen. Der Adel war mitnichten vor Ausbruch des ersten Weltkrieges verpönt.

Es gab tatsächlich am 08.09.1926 eine Ehe zwischen einem Mauritz Egon Kurt Anton Friedrich Freiherrn von Strachwitz und Groß Zauche und einer Elisabeth Bertha Freiin von Landsberg-Velen. Diese wurde am 08.01.1905 in Münster geboren und war die Tochter von Alfred Friedrich Freiherr von Landsberg-Velen und Johanna Freiin von Ketteler.

Dieser Alfred Friedrich war auch nicht Silberarbeiter, sondern kgl. preuß. Major a. D.

Eine andere in Frage kommende Ehe Strachwitz/Landsberg ist in den Nachschlagewerken nicht verzeichnet.

Die ganze Geschichte kann wohl in das Reich der hier schon vielfach vorgetragenen Familiengeschichten verschoben werden.

Viele Grüße

Dirk

[gki]

Die ganze Geschichte kann wohl in das Reich der hier schon vielfach vorgetragenen Familiengeschichten verschoben werden.

Du wirst zwar recht haben, aber vielleicht könnte man das etwas diplomatischer ausdrücken.

Es ist doch schade, wenn die Leute herkommen, ihre Familienmythen entzaubert finden und dann der Ahnenforschung enttäuscht den Rücken kehren.

[Ritter von Janßen]

Kein Thema, Leute. Ich kann das ab. Selbstverfreilich werde ich mich noch schriftlich an das dortige Standesamt wenden. Als ich damals (vor ca. 3 Jahren) mal wieder meinen Vater in Bremen besucht hatte, blieb für mehr keine Zeit bzw. ich wollte das dann eh schriftlich machen.

Persönlich waren wir beim dortigen Stadtarchiv, wo ja auch der Familienforschungsverein Die Maus e.V. untergebracht ist.


Aber Standesamt ist noch offen, das muss ich zugeben.


Dirk, ich muss mich nochmals wiederholen. Meine Oma Bertha (ohne Elisabeth) ist eine uneheliche Tochter des Astes Landsberg-Velen und ist wohl seinerzeit mit gutem Grund verschwiegen worden. Und Berthas erste Ehe muss wohl um 1914 geschlossen worden sein. Es kann auch durchaus sein, dass es mehrere Strachwitz' gab (so wie es mehrere Landsberger auch gab).

Ich glaube nicht, dass es ein Märchen ist. Oma Bertha hat's meinem Vater erzählt und dieser mir, wenn auch sehr spät. Typisch Papa eben.

Trotzdem vielen Dank für euere Tips.

[gki]

Hallo Harti,

schön, daß Du Dich nicht entmutigen läßt. Laß uns doch bitte wissen, was Deine Nachforschungen ergeben.

[Juergen]

Hallo Herr (von) Landsberg,

Zitat:
"Meine Großmutter Bertha Janßen ist eine geb. Freiin von Landsberg, geb. 06.10.1894, gest. 10.05.1976 in Bremen."

vielleicht handelt es sich bei Ihren Silberarbeiter Albert Landsberg,
um folgende Person, gegen die 1899 eine Konkurseröffnung eingeleitet wurde.
Kam in den besten Familien vor. War die Wohnung Bremen, Weizenkampstr. 146 oder das Gericht?

hier die Quelle: http://www.google.de/search?client=o...w=1276&bih=840

Vollständig lesbar über einen Proxy-Server.

Vielmehr zur Familie steht dort aber nicht.

Hier noch ein Rechtsstreit 1899:
Hanseatische Gerichtszeitung: Band 21, 1900.

Hermann KLEINERT in Schwachhausen gegen
Albert LANDSBERG in Bremen

Es geht um den Konkurs vom 18.März 1899, des Albert LANDSBERG, im Zusammenhang mit einem Hauskaufvertrag.

http://books.google.de/books?id=M_gvAQAAMAAJ&q=%22bremen%22+%22Albert+Landsberg%22&dq=%22bremen%22+%22Albert+Landsberg%22&hl=de&sa=X&ei=lYDfT6jcCovntQbViImYBw&ved=0CDQQ6AEwAA

Ich habe keine Ahnung, ob es um diese Zeit um 1895 noch weitere Silberarbeiter
gleichen Namens in Bremen gab.

Vielleicht hilft die Info.

Die bessere Wahl, ist die genannten Urkunden bestellen.

Viele Grüße

Juergen

[Hina]

Irgendwie kapiere ich hier überhaupt nichts mehr .

Die Großmutter Berta war ein uneheliches Kind eines v. Landsberg-Velen? Dann kann sie überhaupt nicht als Landberg und schon gar nicht als Freiin v. Landsberg geboren worden sein, selbst wenn eine Kindschaftsanerkennung des Vaters existierte. Adel war kein Wunschprogramm, da gab es knallharte Regeln, wer wann wie und warum dem Adelsstand angehörte. Dazu gehörte zwingend eine eheliche Abkunft. Selbst wenn man adoptiert war, war es Essig mit dem Adel, es sei denn, man wurde selbst in den Adelsstand erhoben. Eine Ausnahme gab es nur, wenn auch die leiblichen Eltern adelig waren und man von denen ein eheliches Kind war aber auch hier bedurfte es den Segen vom Landesherren. Ohne Bürokratie war auch früher schon nichts zu wollen .

Ich glaube, hier ist jede weitere Diskussion reine Spekulation. Warten wir einfach mal die Kopie des Eintrages im Geburtenbuch beim Standesamt mit samt den Randvermerken ab. Geburtsurkunde ist nicht ausreichend aussagefähig, besonders nicht, wenn es sich um ein uneheliches Kind handelte.

Viele Grüße
Hina