Traudaten adliger Personen

[jele]

Hallo Garfield,

danke für die aufmunternden Worte.

Gruß

jele

[Garfield]

@ Garfield: Soviel ich weiß, hat die Kollegin diesbezüglich schon alles abgegrast.
Da liegen wohl tatsächlich auch einige Schriften, die aber für unsere speziellen Heiratsfragen nichts brachten, was für mich auch nachvollziehbar ist, da ich denke, dass der Schlüssel in der Altmark liegt, nachdem ich Berlin so ziemlich vollständig (und ziemlich erfolglos) abgegrast habe.

Hallo
Nun ja, die von Erlachs waren in Bern sehr einflussreich, von daher sollte man meinen, dass eine solche Information trotzdem bis in die Heimat bekannt wurde. Weiter müsste es mit dem Schweizer System der Heimatorte theoretisch in der Kirchgemeinde des Heimatortes (Stadt Bern, bin aber nicht 100% sicher) einen Eintrag unter "auswärtig" geben. Aber ich nehme an, dass es dort entweder keinen Eintrag gibt oder der Ort auch nicht steht, denn sonst würde das sicher in der Familienchronik oder sonst wo stehen.
Wenn ihr Vater so viele Güter besass, wird es schwierig .

Ich wünsche dir noch viel Glück bei der weiteren Suche!

[jele]

Hallo Lenz,

danke, kenne ich bereits, bringt einen - abgesehen von einigen Fehlern und Ungenauigkeiten - aber auch nicht wirklich weiter.

Gruß

jele

[Lenz]

@jele




(Zitat: Am Hof des Großen Kurfürsten, Peter Pahl, 2001).

[jele]

Hallo Ihr lieben Helferlein,

ich fass' das der Einfachheit halber mal alles in eine Antwort.

@ Garfield: Soviel ich weiß, hat die Kollegin diesbezüglich schon alles abgegrast.
Da liegen wohl tatsächlich auch einige Schriften, die aber für unsere speziellen Heiratsfragen nichts brachten, was für mich auch nachvollziehbar ist, da ich denke, dass der Schlüssel in der Altmark liegt, nachdem ich Berlin so ziemlich vollständig (und ziemlich erfolglos) abgegrast habe.

@ Johannes: Ich konnte eine ganze Menge an Informationen zur Familie von Chwalkowski zusammentragen, auch die oft kolportierte Behauptung der Hedwig von Webern als Mutter (sie war die Großmutter und hieß Weber) als falsch erkennen und ersetzen. Laut meinen Quellen hieß die Mutter allerdings Anna Johne.
Es ist mir sogar gelungen, Taufdatum und - ort des Samuel herauszufinden!
Was mir eben nur noch fehlt, sind die Daten seiner Hochzeit (1682 evtl. Draheim) und das Datum der Eheschließung seiner Tochter Dorothea Charlotta mit Sigismund von Erlach am 04.04.1705.
Dennoch vielen Dank für Deine Hilfe und Dein Angebot!

@ Russenmädchen: Danke auch für den Tipp, hatte ich schon auf dem Tisch, steht aber leider nichts drin!


Einen schönen Abend wünscht

jele

[russenmaedchen]

Hallo Jele,
wie wäre es mit ener Leichenpredigt auf Dorothea? Du weißt ja,
es könnte.......

http://www.personalschriften.de/datenbanken/gesa/gesa-erweiterte-suche.html

[Johannes v.W.]

Hallo Jele

Es hat sich in den poln. Quellen doch noch etwas zu Samuel Chwalkowski finden lassen, das das o.g. teilweise revidiert- darunter eine zeitgenössische ST zur Herkunft der Familie. Sowie Einträge von 1678 und 1685 betreffs Samuel und dessen Bruder Jan-Jerzy, demgemäß deren Mutter Anna v. Jonau aus Schlesien war (dies im Gegensatz zu "Hedwig v. Webere" im Artikel der NDB).
Bei Interesse vllt. bilateral...

Viele Grüße
Johannes

[Garfield]

Hallo Jele

Oh, damit hatte ich nicht gerechnet .

Gehe ich richtig davon aus, dass deine Kollegin schon jegliche Literatur zu den von Erlachs gewältzt hat? Sie oder auch du, könntet sonst die euch durchgesehene Literatur im Berner Bibliothekskatalog abgleichen. An fast alles davon komme ich irgendwie ran und könnte für euch nachschauen. Einfach eine Persönliche Nachricht an mich schreiben.
Hast du schon direkt bei der Burgerbibliothek nach Hilfe gefragt oder beim Historischen Museum Bern?

[Johannes v.W.]

Als Rückmeldung zu den Chwalkowski:
Die wesentliche polnische Adels- und Wappenliteratur gibt hier leider nichts her. [Q.: Adam Boniecki, Herbarz polski, Warszawa 1899-1913, Bd. 3, S. 130-131]
Es waren 2 verschiedene Familien des Namens bekannt, beide aus dem westlichen Polen und mit dem Zusatz "z Chwalkowa":
Eine des Wappens Odrowaz und eine nur im Mittelalter genannte des Wappens Wczele (letzteres nach der Überlieferung von Paprocki, was aber Boniecki ablehnt). Beide gehörten zum "normalen" niederen poln. Adel, traten zwar etwas, aber nicht besonders hervor (Jan z Chwalkowa-Chwalkowski h. Odrowaz, Regent des Grodbezirks Wschowa mit (den Brüdern?) Mikolaj, Jan Jerzy und Samuel bei der Versammlung zum Sejm 1676), und waren weit von einem Magnatenstand entfernt.
Der große Reichtum scheint also erst mit der Einwanderung in die Mark Brandenburg erworben worden zu sein.

Viele Grüße
Johannes

[jele]

Hallo Garfield,

ja, sollte man meinen, aber das Ganze ist deutlich schwieriger.
Der gute Samuel von Chwalkowski besaß in der Altmark 15 (in Worten: fünfzehn) Dörfer, deren Kirchenbuchausstattung stark zu wünschen übrig lässt.
Das zitierte Buch des Hans Ulrich von Erlach hatte ich schon zur Hand, brachte mich aber auch nicht weiter.
Eine Kollegin forscht diesbezüglich seit über zehn Jahren, ohne weiter gekommen zu sein.
Auch ist der Beisetzungsort des 1705 verstorbenen Samuel von Chwalkowski noch nicht bekannt, ganz sicher nicht in Berlin, vermutlich
auch auf einem seiner Güter/Dörfer zu finden.

Aber trotzdem vielen Dank und die besten Grüße in die Schweiz

jele

[Garfield]

1) Sigismund von Erlach 04.04.1704 Dorothea Charlotta von Chwalkowo-Chwalkowska

Hallo

Ich habe zwar den genauen Ort (noch) nicht herausgefunden, aber vielleicht hilft dir folgender Hinweis weiter. Die Anführungs- und Fragezeichen stammen so aus dem Buch.

Sigismunds Schwiegervater war Pole, aber zu Berlin erzogen worden. Er hat daselbst geheiratet und war vom König mit hohen Staatsämtern betraut worden: königlich-preussischer Geheimer Rat und Präsident der königlichen General-Domänen-Kammer, Oberhauptmann der königlichen Ämter, Mühlenhof und Mühlenbeck, Erbherr von Goldbeck (?), Pletzen (Plötzen?), Mühlendorf, Renger, Schlagen, Billberg, Beitzk (?), Oranienkloster, Wollin, Brünauw und andere (??). Chwalkowsky war sehr vermögend, hatte drei Töchter, der ältesten gab er 20 000 Taler in die Ehe mit. „Der König hat selbsten die Braut abfordern lassen und Ihre Excellentz den Grosschambellan Herrn von Kolben (?), Graf von Wartenberg den Trauring selbsten gebracht.“

Quelle: 800 Jahre Berner von Erlach : die Geschichte einer Familie / Hans Ulrich von Erlach. Bern : Benteli, 1989

Daraus würde ich lesen, dass die Hochzeit dort, oder zumindest in der Nähe stattfand, wo Sigismunds Schwiegervater gearbeitet hat. Das rauszufinden sollte wohl nicht so schwierig sein, wenn man mehr über Deutsche Geschichte weiss als ich.

[jele]

Hallo Johannes und Lars,

danke für den Tipp. Ich werde den schwedter Ansatz gerne aufnehmen und weiterverfolgen.

Ansonsten: meine Rede! Ohne das gründliche Studium der Kirchenbücher geht gar nichts!
Priesdorff hat nicht immer, Otto Fischer fast nie damit gearbeitet.
Und das ist umso unverständlicher, wenn man weiß, dass die Berliner Kirchenbücher durch die Verfilmungen 1935/36 zu fast 100% vorliegen (ab 1583).

So kann ich zu der Larsschen Liste kirchenbuchgestützt noch ergänzen, dass nicht A u g u s t Christian Ludwig Gf v. Dönhoff der erste Sohn aus der Verbindung zwischen Friedrich Graf von Dönhoff und Sophie Wilhelmine von Kameke war, sondern Friedrich Wilhelm, der am 22.11.1740 im Cöllner Dom getauft wurde, jedoch bereits zwei Monate später verstarb. Das ist zwar weltpolitisch jetzt nicht so relevant, kann aber Hinweise auf den Aufenthaltsort und - außer in unserem Falle - den Trauort geben.
Das u.a. von Priesdorff angegebene Datum 13.11.1664 (Cölln Dom) der Eheschließung von Friedrich Albrecht Graf Dönhoff mit Eleonore Katharina Freiin Elisabeth von Schwerin ist allerdings richtig und im Kirchenbuch des Domes zu finden.

Dazu ist noch zu beachten, dass die Umstellung vom Julianischen auf den Gregorianischen Kalender nicht überall zur gleichen Zeit stattfand. Während diese z.B. im Herzogtum Preußen bereits 1612 stattfand, kam sie in Berlin/Brandenburg erst 1700 zur Anwendung. Das erklärt die oft beobachtete Abweichung von 10/11 Tagen.

Es bleibt also noch viel zu tun - nichts wie weg!

Gruß

jele

[Johannes v.W.]

Lieber Lars

Lehrstück für die Streuung der Geburts-, Hochzeits- u. Todes - Daten, auch bei Geschlechtern, die an der Spitze der Geschellschaft standen..

Ich habe jüngst den Priesdorff (danke an Dirk ) etwas durchstudieren können. Es ist schon auffällig, daß seine Daten zu einem nicht geringen Teil von denen anderer genealogischer Werke abweichen.
Wer hat da recht? Kaum zu entscheiden ohne Studium der KBs...

Viele Grüße
Johannes

[Lars Severin]

Moin Zusammen,

Lieber Johannes, das sind nachvollziehbare Ansätze, die zu verfolgen hoffentlich lohnend sein könnte.

Ich will das Thema ebenfalls noch mal aufgreifen, wegen des Vorlauf aber Eingangs unter Ausblendung deines Hinweises auf Schwedt:

... bei Friedrich (II) Graf v. Dönhoff oo Sophie Wilhelmine v. Kamecke (Kameke) hätte ggf. auch für Berlin (und gegen Ostpreußen = Friedrichstein / Königsberg) gesprochen, dass dort auch das erste Kind geboren wurde A u g u s t Christian Ludwig Gf v. Dönhoff, * Berlin 12.2.1742.

oo 8.6.1740 (GGT G 1828: S. 633)
oo Berlin 8.6.1740 (K. Heck u. Chr. Thielemann: „Friedrichstein“, 2006, S. 52)
oo Berlin 8.1.1740 (Frank Baron v. Löringhoven: genealog. Geschlechtsregister Dönhoff)
---------------------------------------------------------------------------
Aber diese kleine Verwirrung ist nichts, verglichen mit den Datenwirrwarr betr. Großvater des obigen Friedrich (II):

Graf Friedrich (I) Albrecht v. Dönhoff
* Waldau (Ostpr.) 24.2.1639, † Königsberg i. Pr. 26.2.1696 (v. Löringhoven)
* Waldau 24.5.1639, † Memel 16.2.1696 (Kurt v. Priesdorff: Soldatisches Führertum. Hamburg 1937–1942, S. 32)
* Waldau 24.11.1639, † Memel 16.11.1696 (Detlev Schwennicke, „Europäische Stammtafeln“, NF, Band XX)
* Waldau 24.11.1639, † Memel 16.2.1696 (Heck u. Thielemann)

oo Cölln an der Spree 21.11.1664 (v. Löringhoven)
oo 13.11.1664 (Priesdorff; Heck u. Thielemann)

Freiin Eleonore Katharina Elisabeth v. Schwerin
* Cölln 15.10.1645, † Friedrichstein 24.10.1696 (v. Löringhoven)
* Cölln 11.10.1646, † Friedrichstein 14.10.1696, (v. Priesdorff)
* Cölln 11.10.1646, † Friedrichstein 13.10.1696 (Schwennicke; Heck u. Thielemann)

Dies nur als Beispiel hier im Forum, so zusagen als Lehrstück für die Streuung der Geburts-, Hochzeits- u. Todes - Daten, auch bei Geschlechtern, die an der Spitze der Gesellschaft standen.

Beste Grüße
Lars

PS: Jele, wegen der Beisetzung bin ich am erkundigen, wenn sich etwas ergibt melde ich mich umgehend.

[Johannes v.W.]

Hallo Jele und Lars

Hier nur ein paar Denkanstösse:
- König Friedrich Wilhelm I. starb am 31.5.1740 und wurde am 4.6. beigesetzt. Da ist m.E. eine Trauung am "8. Juni 1740" im höfischen Umfeld unmöglich.
- Sophie Wilhelmine v. Kameke war scheinbar Hofdame bei der Tochter von Friedrich Wilhelm I., Sophie, verh. mit dem "tollen Markgrafen" von Brandenburg-Schwedt. Sollte da nicht ihre Hochzeit eher am Hof in Schwedt stattgefunden haben?
- Das Ereignis könnte in Briefen von Zeitgenossen festgehalten worden sein.

Viele Grüße
Johannes