von Schwarzenbach/berg

[sandra11]

Ich brauche unbedingt hilfe,

also fang ich mal an mein UrUr-Opa hieß Ludwig Chistian Graf geboren am 21.04.1886 angeblich in Hof und getsorben 1958 in Reichenbach (Thüringen).
Das ist für mich kein Problem, was das Problem ist seine Mutter. Seine Mutter hieß Contess Barbara von Schwarzenbach/berg ist wohl in Bayern geboren war kein Kind von Traurigkeit. Das heißt Sie hatte ein Verhätnis zu einem verheirateten Mann darauß entstand mein UrUr-Opa. Wegen diesem Verhältniss wurde sie von der Familie verstoßen und der Titel ( wenn das überhaupt einer ist) wurde ihr aberkannt und sie hieß ab dann Barbara Graf. Sie bekam noch drei weiter Kinder und arbeitete in einer Porzelanfabrik in Selb.

Kann mir jemand helfen, kennt jemand so etwas ähnliches aus seiner Familie?

Also ich suche nach
Graf
Schwarzenbach/ berg

Liebe Grüsse Sandra

[gudrun]

Hallo Sandra,

das kommt mir komisch vor. Ist Deine Ur..großmutter eine geb. Graf und hat den von Schwarzenberg geheiratet?
Wenn Sie ein außereheliches Kind hat, bekommt das Kind den Geburtsnamen der Mutter, wenigstens meistens.
Laß Dir die Urkunden kommen, ohne Urkunden geht da gar nichts.
Hangele Dich von Urkunde zu Urkunde durch. Auf jeder Urkunde steht wieder etwas für Dich Neues. Laß die Urkunden kopieren mit allen Randvermerken.

Viel Erfolg
wünscht
Gudrun

[Hina]

Hallo Sandra,

das ist zwar eine aufregende Geschichte aber eben nur eine Geschichte, wie es sie oft gab, wenn ein uneheliches Kind geboren wurde. Viele Familien sahen das als "Schande" an und versuchten das durch eine adelige Herkunftsgeschichte irgendwie halbwegs salonfähig zu machen. Aber solche Geschichten sind einfach nur Ammenmärchen.

Es gab kein Adelsgeschlecht Schwarzenbach, dafür aber drei verschiedene Adelsgeschlechter Schwarzenberg. Das erste ist eine Fürstenfamilie, das zweite ist bereits im 16. Jh. ausgestorben und das dritte war einfacher untitulierter Adel, also auch keine Grafen.

Comtesse ist die französische Form einer Gräfin. So redete man in Deutschland aber auch die unverheirateten Gräfinnen an. Allerdings hätte eine junge Gräfin durchaus zehn Kinder von zehn verheirateten Männern haben können, die Familie hätte sie allenfalls rausschmeißen, ihr aber niemals den Adelstitel aberkennen können. Das konnte nur per Gerichtsentscheid der Ladesherr und auch nur bei einem Verbrecher, bevor dieser ins Gefängnis geworfen wurde. Die Familie hatte mit derartigen Entscheidungen nichts zu tun und die Geburt eines unehelichen Kindes war auch früher kein Verbrechen.

Graf ist ein Adelstitel und Schwarzenberg wäre dann der Name. Wenn also ein Adelstitel aberkannt worden wäre, wäre der Familienname Schwarzenberg und nicht Graf übrig geblieben. Sie wird also ganz sicher einer Familie mit dem weit verbreiteten bürgerlichen Familiennamen Graf entsprungen sein. Vielleicht stammte die Familie ja aus Schwarzenberg und alles wurde irgendwie ein wenig durcheinander gebracht.

Wie Grudrun schon schrieb, kann man die Familiengeschichte durch systematische Ahnenforschung sehr schön ergründen. Versuch die Geburtsurkunde Deines Ururgroßvaters beim Standesamt zu bekommen, dann hast Du Klarheit, wie seine Mutter tatsächlich hieß. Wo er wirklich geboren wurde, solltest Du über den Sterbeeintrag in Reichenbach oder durch seine Heiratsurkunde erfahren können.

Viele Grüße
Hina

[sandra11]

Hallo Hina,

jetzt nach einiger Zeit bin ich doch einige schritte weitergekommen. Habe Geburts und Sterbeurkunde bekommen von einigen meiner Vorfahren auch die Sterbeurkunde meines Ur Ur Großvaters(steht ein anderes Geburtsdatum drauf) aber die Geburtsurkunde noch nicht. Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen. Ich würde gerne mehr über seine Eltern erfahren
Also der Name war Christian Ludwig Graf geboren 29.06.1882 in Selb/Bayern gestorben am 10.09.1958 in Reichenbach/ Thüringen

[Hina]

Hallo Sandra,

da kann ich schwerlich weiter helfen, solange Du die Geburtsurkunde von ihm noch nicht hast. Erst wenn wir wissen, wie die Mutter nun tatsächlich hieß und wenn es sich bestätigen sollte, dass sie adelig war, kann man da ansetzen. Aber wie schon erwähnt, aus einem Adelstitel kann nicht im Nachhinein ein Nachname werden. Da ist in der Überlieferung ein wenig zu viel Phantasie eingeflossen.

Viele Grüße
Hina

[Rolf Stichling]

alles Ammenmärchen?

Aber solche Geschichten sind einfach nur Ammenmärchen.

Hallo Hina,

Du scheinst ja ausgezeichnete Unterlagen zu haben.
Ich stimme mit Dir überein, daß 99 % dieser Familienüberlieferungen nicht der Wahrheit entsprechen. Es sind einfach nur Gerüchte!

Dennoch - mir erscheint es etwas zu einfach, solche Gerüchte pauschal als "unmöglich" zu bezeichnen. Die Verhältnisse waren über die Jahrhunderte hinweg einfach zu unterschiedlich.

Kannst Du den Namen "von Hessenzweig" in Deinen Quellen finden?

Ludwig Ernst von Hessenzweig, Sohn der Ernestina Rosina Flachsland und des Landgrafen von Hessen-Darmstadt, entstammte einer außerehelichen und nicht standesgemäßen Beziehung des Landgrafen.

Der Jung hieß nicht nach der Mutter "Flachsland". Er wurde aber auch nicht wie der Vater als Landgraf von Hessen-Darmstadt betrachtet. Für ihn wurde ein neuer Adelstitel geschaffen, der dann allerdings wieder verschwand, weil der Junge früh verstarb.
Auch der Herzog/Großherzog von Sachsen-Weimar soll solche nicht standesgemäßen Abkömmlinge gehabt haben.

Meines Wissens gab es Zeiten, da wurde jemand, der unter seinem Stand geheiratet hatte, von seinen Standesgenossen nicht mehr als ebenbürtig anerkannt.
[Der oben genannte Großherzog von Sachsen-Weimar hat seinem jüngeren Bruder eine Ehe mit einer nicht ebenbürtigen "Einfach-Adeligen" verboten, weil die daraus möglicherweise entspringenden Nachkommen dann nicht mehr als mögliche Erben für das Großherzogtum in Frage gekommen wären.]
Insbesondere, wenn wir in der Geschichte noch etwas zurück gehen, dann wurde Ebenbürtigkeit nur anerkannt, wenn der Proband 8 oder 16 adelige Vorfahren nachweisen konnte.

Hat damals nicht schon der eine oder andere (möglicherweise nachgeborene) Sohn aus adeligem Haus eine begüterte Kaufmannstochter geheiratet - und dann den Anspruch auf Anerkennung als Standesgenosse verloren?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht doch Fälle gegeben hat, in denen Adelige sich in fremden Ländern ansiedeln mußten. Oft mußten sie sich in den neuen Ländern um die Anerkennung ihres Adels durch den Landesherren ihres neuen Wohnortes bemühen. Wurde dieser Adel dann wirklich immer anerkannt?

Und was wurde aus denjenigen, deren Adel nicht anerkannt wurde?

Mich würde mal interessieren, wie Du diese Überlegungen siehst?
Dennoch stimme ich mit Dir überein - an den meisten Gerüchten ist nichts dran. Als mythische Überlieferungen sind sie aber dennoch interessant.

[Hina]

Hallo Rolf,

da gab es einiges, das nicht immer in das übliche Schema passt, ohne Zweifel. Manchmal gelingt es einem, die Zusammenhänge zweifelsfrei zu belegen, manchmal bleibt auch etwas offen und die Wahrscheinlichkeit wird gewichtet.

In dem Fall ist es aber ganz offensichtlich, dass entweder an der Geschichte selbst oder am Namen der Mutter etwas nicht stimmt, denn aus Einer Tochter eines Grafen konnte nicht eine Frau Graf (mit Nachnamen) werden, es sei denn, sie heiratete einen Herrn namens Graf. Es geht ja um das 19. Jh., also in einer Zeit, als die Bürokratie längst ihre Blüte trieb. Wobei ein Wechsel aus einem Adelstitel zu einem Nachnamen auch schon früher nicht üblich war. Der Name Graf, der ja sehr häufig ist, hat ganz andere Ursprünge.

Viele Grüße
Hina

[Rolf Stichling]

Im Ernst, weißt Du mehr über solche Fälle ????

da gab es einiges, das nicht immer in das übliche Schema passt

Hallo Hina,

ich meinte meine Frage an Dich schon im Ernst, weil Du mir hier als besonders kenntnisreich erscheinst.
Unabhängig vom konkreten Fall: Wir war das denn wirklich mit dem Adel, wenn ein ritterbürtiger Mann im 16. oder 17. Jahrhundert, dem die wirtschaftliche Grundlage wegschwamm, einem Erwerb nachging, der als nicht standesgemäß galt oder eine nicht ebenbürtige Frau ehelichte?
Wurden die Nachkommen als adelig angesehen?
Und wie oft kam so etwas vor? Waren die Heiratsschranken nahezu unüberwindlich - oder wurde nicht doch manchmal der eigene Stand aufgegeben?

[M. Lützeler]

Der Name Graf, der ja sehr häufig ist, hat ganz andere Ursprünge.

Eben da wäre mein Ansatz gewesen. Unabhängig davon daß man sichere Aussagen nur mit eindeutigen Quellen und in der richtigen Reihenfolge (= Vorfahre für Vorfahre) treffen kann ist ja auch die Namensbedeutung aussagekräftig...

Natürlich denkt man erst mal an den Grafen bei dem FN Graf, aber ein kleiner Blick ins Namenslexikon verrät schon ne Menge weiterer Möglichkeiten:

- Hinweis auf den Wohnort, hier ein Graben (Grabe, Grave etc.)
- Eigenschaftsbezeichnung, hier der "Graue" (Grave, Grabe etc.)
- Berufsbezeichnung, hier übertragend für den Kürschner (Graupelz)

Mit dem Titel "Graf" also wenig gemein ;-)

Gruß

Matthias

[Hina]

Hallo Rolf,

ich war vorhin ein wenig in Eile, jetzt also mit mehr Ruhe, auch wenn es etwas vom eigentlichen Thema abkommt. Interessant ist es dennoch.

Dennoch - mir erscheint es etwas zu einfach, solche Gerüchte pauschal als "unmöglich" zu bezeichnen. Die Verhältnisse waren über die Jahrhunderte hinweg einfach zu unterschiedlich.

Ganz richtig. Bei bestimmt 99,8 % der Geschichten handelt es sich um Gerüchte aber es gibt durchaus ein paar wenige solcher Fälle, bei denen die Genealogie tatsächlich über eine nichtebenbürtige Heirat oder eine uneheliche Beziehung in den Adel führt. Wir haben sogar hier im Forum ein Thema, bei dem wir zumindest mal die entsprechenden Hochadesanschlüsse versuchen, zusammenzutragen. Darüber hinaus gibt es natürlich noch eine ganze Reihe Adelsanschlüsse, die nicht direkt zum Hochadel führen. Natürlich gab es auch Frauen aus adeligem Hause, die ins Bürgertum einheirateten. Je weiter wir in die Neuzeit kommen, desto öfter sind derartige unebenbürtige Heiraten zu finden, bei briefadeligen Geschlechtern darüber hinaus auch noch öfter als beim Uradel. Interessant ist aber immer, was tatsächlich belegt ist und was eine mündliche Überlieferung ist. Da wird man natürlich immer stutzig, wenn fast regelmäßig nichtmal die Namen naher Vorfahren bekannt sind aber dann weiß man, dass man im 17. Jh. adelig war oder gar im Mittelalter vom Adel abstammte o.ä. Interessant ist auch, dass die Geschichten so gut wie nie auf ein briefadeliges Geschlecht führen. Nicht selten konnten wir zum Schluss sogar nachweisen, dass es entweder besagtes Adelsgeschlecht gar nicht gab, längst erloschen war, es in der Region nie lebte oder gar, dass der infragekommende Vater einfach gar nicht als solcher infrage kam, weil er entweder mausetot oder noch ein Kind war o.ä. Hier muss man sich immer an den Einzelfall herantasten.

Kannst Du den Namen "von Hessenzweig" in Deinen Quellen finden?

Ja, er ist in der Literatur aufgeführt. Es gab einige Fälle wie Ludwig Ernst von Hessenzweig. Gerade auch das Haus Württemberg brachte eine ganze Reihe solcher Nachkommen mit sich. Auch z.B. in Preußen wird man fündig. Es gibt eine Reihe Nachkömmlinge hochadeliger Geschlechter, die sowohl anerkannt, als auch selbst in den Adelsstand erhoben wurden, manchmal sogar samt ihrer Mutter.

Hier die Standeserhebung von Ernst Ludwig v. Hessenzweig durch Landgraf Ludwig IX. und darunter gleich noch die seiner unebenbürtigen Gemahlin Johanna Katharina Testar zur Gräfin Lemberg.

Meines Wissens gab es Zeiten, da wurde jemand, der unter seinem Stand geheiratet hatte, von seinen Standesgenossen nicht mehr als ebenbürtig anerkannt.

Gerade in den hochadeligen Familien war das natürlich ein Nogo. Die meisten Hausgesetzte verboten schon von vornherein eine unebenbürtige Ehe und schlossen in der Regel, wenn es nicht ganz zu verhindern war, die Erbfolge aus. Ansonsten war es nicht in erster Linie eine Frage, wie die Standesgenossen darüber dachten, denn es gab ja durchaus einige solcher Ehen, die durchgesetzt wurden. Interessant ist da eher, ob jemand mehr oder weniger direkt gezwungen wurde, auf seinen Adelsstand zu verzichten. Ich hab die Einzelheiten jetzt nicht im Kopf aber das Preußische Landrecht ging sogar für einige wenige, ich glaube 8 Jahre soweit, dass demjenigen, der sich nicht standesgemäß verhielt, also auch unebenbürtig heiratete, der Adelsstand aberkannt werden konnte. Einen derartiger Adelsverlust aus der preußischen Praxis hat es jedoch meines Wissens nicht gegeben und dieses Gesetz wurde auch sehr schnell wieder abgeschafft. Eine Adelsaberkennung aus welchem Grunde auch immer, konnte generell nicht ohne gesetzliche Legitimation erfolgen. Einen mehr oder weniger genötigten Adelsverzicht findet man hingegen häufiger. Das geschah allerdings auch nicht im Verborgenen. Sowas wurde aktenkundig gemacht, da auch die Angehörigkeit in den verschiedenen Ständen gesetzlich geregelt war. So wie man sich nicht einfach selbst zum Adeligen erklären konnte, so musste man auch erst bestimmte Voraussetzungen nachweisen, um in den Bürgerstand zu gelangen. In Österreich brauchte man für einen Adelsverzicht sogar die kaiserliche Genehmigung. Allerdings kenne ich keine entsprechende zeit- und flächendeckende Statistik.

Insbesondere, wenn wir in der Geschichte noch etwas zurück gehen, dann wurde Ebenbürtigkeit nur anerkannt, wenn der Proband 8 oder 16 adelige Vorfahren nachweisen konnte.

So strikt würde ich es nicht sehen, sondern das eher beim Hochadel ansiedeln. Bei den Orden gab es auch entsprechende Statute, die derlei Adelsproben vorschrieben aber auch dort wurde durchaus ab und an mal geschummelt . Im allgemeinen Ansehen spielte es ganz sicher keine große Rolle, wobei die alten Adelsgeschlechter sicher in entsprechenden Kreisen oftmals angesehener waren, als jüngere briefadelige Geschlechter. Hoffähig waren allerdings beide Versionen des Adels.

Hat damals nicht schon der eine oder andere (möglicherweise nachgeborene) Sohn aus adeligem Haus eine begüterte Kaufmannstochter geheiratet - und dann den Anspruch auf Anerkennung als Standesgenosse verloren?

Das gab es ganz sicher aber man kann es nicht pauschalisieren. Dabei kam es ganz sicher darauf an, wann und wo das war und in welchem Ansehen die Familie insgesamt stand. Das gab es aber auch in allen anderen Ständen. Wobei man hier natürlich zwischen Ansehen im Stand und Verlust des Standes unterscheiden muss.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht doch Fälle gegeben hat, in denen Adelige sich in fremden Ländern ansiedeln mußten. Oft mußten sie sich in den neuen Ländern um die Anerkennung ihres Adels durch den Landesherren ihres neuen Wohnortes bemühen. Wurde dieser Adel dann wirklich immer anerkannt?

Ganz klar nein. Fremder Adel wurde nicht perse anerkannt. Dazu musste das neue Heimatland schon ein gewisses Interesse an der Person oder der Familie bekunden. Die Immatrikulationsverfahren waren aber in den verschiedenen Ländern auch sehr unterschiedlich und nicht selten hatte das Wohlwollen auch mit den damit verbundenen Privilegien des Adels zu tun. Es ging ja nicht einfach nur um Namen und Titel. Bestes Beispiel ist z.B. der polnische Adel nach der polnischen Teilung. Wer in den Preußischen Adelsstand immatrikuliert werden wollte, der musste Preußen huldigen aber nicht jeder polnische Adelige erhielt auch dieses Recht, da Preußen kein sonderliches Interesse z.B. an dem teilweise bis an den Bettelstab gebrachten polnischen Kleinadel hatte. Umgekehrt hatte vorher der Polnische Adel kein gesteigertes Interesse daran, dass jeder fremde Adelige das Recht erhielt, den polnischen König zu wählen. Dieses Recht stand nämlich allen polnischen Adeligen zu.

Und was wurde aus denjenigen, deren Adel nicht anerkannt wurde?

Sie wurden Bürger des Landes oder sie wurden noch nichtmal eingebürgert, je nachdem.

Viele Grüße
Hina

[Rolf Stichling]

Danke Hina

Danke Hina!


Ich finde, nun haben wir eine wirklich gute, zusammenfassende Beschreibung der Fälle, in denen Adelsverlust (oder Herabsinken in eine niedere Adelskategorie) vorkam.
Dennoch stimme ich den hier immer wieder geäußerten Meinungen zu: Die Gerüchte über den verlorenen Adel, die es in vielen Familien gibt sind nur Gerüchte.

[Hina]

Mir ganz persönlich sind bisher nur zwei Fälle begegnet, bei denen das Gerücht vom ehem. Adel der Familie tatsächlich dann auch nachgewiesen werden konnte. Beide male handelte es sich um preußischen Adelsverlust aufgrund einer Verurteilung zu langjähriger Kerkerhaft. In einem dritten Fall, mit dem ich persönlich zu tun hatte, war nicht der Vorfahre selbst, sondern dessen Bruder in den Adelsstand erhoben worden, wobei es diese Variante durchaus öfter mal gibt, dass die adeligen Vorfahren aus den Gerüchten in Wirklichkeit eine mehr oder weniger entfernt verwandte Nebenlinie waren. Interessant ist aber, dass das alles ausschließlich briefadelige Familien waren. Natürlich sind mir auch viele weitere Personen mit Genealogien mit Adelsanschlüssen bekannt aber dort handelte es sich nicht um einfache Gerüchte, sondern um recht gutes Wissen, mit ganz konkreten und auch gut nachvollziehbare Angaben oder gar um eine längst erforschte und präzise dokumentierte Abstammungsgeschichte. Das sind natürlich alles nur Fälle, mit denen ich selbst in Berührung kam. Vielleicht habe ich auch noch etwas vergessen, ich bin schon mit hunderten solcher Geschichten konfrontiert worden . Ab und an begegnen mir allerdings Fälle, wo ganz unvermutet und vollkommen gerüchtlos bei der Erforschung der Genealogie auf ein Adelsgeschlecht unter den Vorfahren gestoßen wurde. Und dann gibt es noch meine Lieblingskategorie . Das sind die vorzugsweise von Historikern im 19. Jh. und früher veröffentlichten Chroniken mit Genealogien mit Adelsanschlüssen oder gar Standeserhebungen, die schlicht und einfach von den Herren Autoren erfunden wurden und teilweise eine so dümmliche "Beweiskette" in sich haben, dass man sich schon wundert, dass das funktioniert hat . Die haben zwar den Nachteil, dass sie dann gleich in hunderten Genealogien übernommen wurden und manch einer trotz Widerlegbarkeit nicht wahrhaben möchte, dass er plötzlich jede Menge Ahnen weniger hat und auf Karl den Großen verzichten muss aber sie haben den Vorteil, dass man den Urheber der Geschichte benennen kann . Und letztendlich gibt es noch die Geschichten, die aus den verschiedensten Gründen in einer Sackgasse verliefen.

Viele Grüße
Hina

[sandra11]

Hallo Hina,

also die Geburtsurkunde ist da, es ist alles schwer zu lesen also habe ich sie gescannt und meiner Mama als E-mail geschickt und die hat sich mit meinen Großeltern zuammengesetzt und sie haben dann versucht wenigsten die Hälfte zu entziffern.
Es steht sehr viel drauf, ich schreibe dir jetzt aber erstmal nur die Namen der Eltern.

Die Mutter heißt Barbara Graf sie lebte in Selb. Der Vater hieß Johann Bayreuther wo er lebte weis ich nicht.
Da stehen noch einige Sachen drauf die sehr interessant sind. Aber leider nichts zur Familiengeschichte.

[Hina]

Hallo Sandra,

es sieht ganz danach aus, als wären hier zwei Geschichten zusammengewürfelt worden. In Selb lebte eine Familie Graf und dort wurde auch eine Barbara Graf geboren, allerdings schon um 1666. Diese heiratete in erster Ehe Nicolaus Glass in Marktreditz, wo sie auch 1720 starb. Ein Zweig der Familie Glass wurde im Jahre 1863 mit dem Rittergungsbesitzer Johann Benedikt Glass in den bayerischen Adelsstand erhoben.

Durchaus möglich, dass Deine Vorfahrin Barbara Graf eben aus dieser Familie Graf in Selb stammt aber sie waren weder Grafen noch adelig. Sollte sie tatsächlich mit der o.g. Familie Graf in Selb verwandt sein, so wäre das eines der ganz klassischen Beispiele von Familienüberlieferungen, bei denen der Adel nicht in der Familie selbst, sondern in entfernter Verwandtschaft/Schwägerschaft existierte.

Viele Grüße
Hina

[Cardamom]

Hallo Hina,

jetzt nach einiger Zeit bin ich doch einige schritte weitergekommen. Habe Geburts und Sterbeurkunde bekommen von einigen meiner Vorfahren auch die Sterbeurkunde meines Ur Ur Großvaters(steht ein anderes Geburtsdatum drauf) aber die Geburtsurkunde noch nicht. Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen. Ich würde gerne mehr über seine Eltern erfahren
Also der Name war Christian Ludwig Graf geboren 29.06.1882 in Selb/Bayern gestorben am 10.09.1958 in Reichenbach/ Thüringen

Hier auf der ancestry-Seite findet sich der Gesuchte als Teil eines öffentlichen Stammbaums:
Eltern:
Johann Bayreuther, geb 1862 und Barbara Graf, geb. 1862;
er war zweimal verheiratet, einmal mit Anna Elisabeth Schürer und einmal mit Ida Anna Reinhold (1904 in Plohn/Sachsen)(*1886 +1949)

http://trees.ancestry.de/tree/241355...513567339?ssrc=

Liebe Grüße!
Cornelia