Adliger vor 500 Jahren - alle männlichen Nachkommen adlig?

[Barby]

Aus Neugier eine generelle Frage, die mir neulich aufkam: In Ländern wie England gilt für den Adel die Primogenitur, meistens patrilinear. Solange der Vater lebt, ist er der Baron und die Söhne gemeine Bürgerliche, nach seinem Tode ist der älteste der Baron und seine Brüder immernoch bürgerlich. In Deutschland haben alle den Titel (oder titellosen Adel) gleichzeitig. So weit, so gut.

Ist das in der Praxis tatsächlich so? Wenn jemand im Jahr 1500 zum Grafen von Arnforsch gemacht wurde, laufen dann heute Zehntausende Grafen von Arnforsch herum?

[Thomas07]

Hallo Barby,

hängt das nicht davon ab, ob der Titel überhaupt erblich war? Ich vermute auf der Seite adelsrecht.de könntest Du genauere Infos zur Erbfolge bei Adelstiteln finden.

Viele Grüße

Thomas

[Barby]

Ja, danke, Thomas, stimmt natürlich. Aber ich dachte in so einem Fall schon an erblichen Adel.

Drauf gekommen bin ich durch einen konkreten Fall in meiner Familie. (Jemand, von dem ich sowieso nicht in rein männlicher Linie abstamme, geht mir also nicht darum, mich selbst aufzuwerten. ) Ich bin auf den Namen gestoßen, hab irgendwo gesehen, dass es sich um eine uradlige Familie von Reichsrittern handelt. Wiederum - diejenigen in meinem Stammbaum kommen zwar aus der gleichen Gegend, waren aber Metzger und sowas. Aber dadurch bin ich auf den Gedanken gekommen, dass ja von dieser uradligen Familie, also sagen wir spätestens 1400, es unzählige Nachkommen geben muss, in diesem Fall ohne Titel und "von". Ist das einfach so, und diese gelten tatsächlich alle als adlig?

[Johannes v.W.]

Hallo Barby

Großbritannien hat (noch heute) ein anderes System des Adels bzw. der Oberschicht, es ist schwer zu vergleichen. Meistens gibt es für die jüngeren Söhne z.B. eines Earls noch ein paar kleinere Titel, wie z.B. Lord oder "The Honorable", aber in der nächsten Generation ist dann Schluß. Da hast du recht. Dafür ist traditionell die Schicht der "Gentry", also des sehr wohlhabenden Großbürgertums in England sehr stark.
Auf dem Kontinent war der Adel als gesellschaftliche Schicht in sich geschlossener und vererbte sich an alle Familienmitglieder, wobei in den romanischen Ländern, wie Frankreich und Italien usw. die jeweiligen Titel, wie ein Graf, meist nur an den Ältesten gingen, also Primogenitur. Dafür gab es davon sehr viel mehr, so gleicht sich die Sache wieder aus.
In Deutschland und manchen angrenzenden Ländern vererbten sich die Titel tatsächlich fast immer an alle Nachkommen. Seltsamerweise ist die Schlußfolgerung, daß es nun tausende mit dem gleichen Titel gäbe, aber falsch. Denn es wird nur über die männliche und ehelich-legitime Linie vererbt und hier zeigt die Geschichte, daß, im Gegenteil, Familien sogar schnell aussterben können. (Von meiner eigenen Familie gibt es in meiner Generation ganze 6 männliche Namensträger, in der nächsten nur noch 3, zumindest bisher.)

Also die Antwort auf deine Frage ist: Es gibt in Deutschland keine unzähligen bürgerlichen Nachkommen im Mannesstamm von uradligen Rittern.
Eine Namensgleichheit kommt oft daher, daß es sich um Herkunftsnamen aus einem in der Region gelegenen Ort handelt.

Viele Grüße
Johannes

[Barby]

Danke, interessant. (Aber seltsam, wie Du schreibst. Allein von meinem Urgroßvater gibt es 13 lebende männliche, ehelich-legitime Nachkommen, obwohl schön statistisch die Hälfte der Kinder Mädchen waren und in allen Generationen einige kinderlos blieben oder nur ein Kind hatten. Da reden wir von vier Generationen, nicht 15 bis 30, exponentiell. Es kommt ja auch stereotypischerweise in ländlichen Gegenden vor, dass zwei Drittel des Dorfs denselben Nachnamen hat und sich oft der Vetternschaft bewusst ist.)

Eine Namensgleichheit kommt oft daher, daß es sich um Herkunftsnamen aus einem in der Region gelegenen Ort handelt.

Klar, oder Leibeigene oder Pächter werden nach dem Leib- oder Gutsherrn benannt und ähnliches. Deswegen hatt ich ja geschrieben, dass ich nicht annehme, meine Metzger im 17. Jahrhundert seien adlig gewesen.

[Ritterrath]

Wofür steht denn das v.W. Herr v.W.?

[Hina]

Das könnt Ihr gerne per PN klären. Auch wenn Johannes natürlich für sich selbst entscheiden kann, bin ich dafür, dass nicht immer gleich die ganze Welt wissen muss, wer sich hinter welchem Nick verbirgt, auch wenn man nichts zu verbergen hat. Ansonsten hätten wir diese Funktion mit den Nicknamen hier nicht zugelassen .

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Barby

Klar, oder Leibeigene oder Pächter werden nach dem Leib- oder Gutsherrn benannt und ähnliches.

Wobei es sich dabei eher um ein Gerücht handelt, jedenfalls in deutschen Landen. Man führte erstmal Beinamen, die nicht erblich waren. In der Regel entstanden dann die erblichen Familiennamen etwa mit Einführung der Kirchenbücher im 16. Jh. In großen süddeutschen Städten eher früher, in Norddeutschland später. Die Herkunftsnamen führten die Leute aber nicht an ihrem Herkunftsort, sondern sie wurden erst nach Wegzug an ihrem neuen Wohnort so benannt, also z.B. der aus Nürnberg wurde dann Nürnberger. In den slawischen Ländern war das allerdings etwas anders. Da benannten sich viele Abhängige tatsächlich, wie auch Adelige nach dem Ort, in dem sie lebten. Ich wüsste aber nicht, dass die Adeligen ihren Untergebenen erbliche Familiennamen gegeben hätten. Sie nahmen erst einen an, als sie aus der Leibeigenschaft entlassen wurden, sofern sie Leibeigene waren.

Wenn die adeligen Geschlechter sich so heftig vermehrt hätten, wie Du vermutest, würden in Deutschland keine 82 Mio Einwohner leben, sondern sicher 82 Milliarden und fast alle wären adeliger Herkunft . Nein, es ist so, wie in allen Familien. Einige haben sich stark verbreitet und deren Familienbücher füllen locker mal 800 Seiten, wie die v. Bülow, andere starben nach kurzer Zeit oder nach ein paar hundert Jahren aus. Das ist nicht nur ein Phänomen des Adels, aber da kann man es am besten nachvollziehen. Das passierte sogar in Herrscherhäusern. Auch wenn viele Familien viele Kinder hatten, so bedeutete es nicht zwangsläufig, dass da tatsächlich genügend männliche Nachkommen waren. Zudem wurden beim Adel auch in Deutschland die meisten männlichen Nachkommen Offiziere und wegen unentwegter Kriege kamen viele gar nicht mehr dazu, noch rechtzeitig eine Familie zu gründen und sich zu vermehren. Sie waren schon vorher tot. Andere nahmen die geistliche Laufbahn. Ein katholischer Würdenträger, der sich munter vermehrte, war ganz sicher die Ausnahme. Und nicht zu unterschätzen ist vor allem auch die immense Kindersterblichkeit. Die hat auch vor dem Adel nicht halt gemacht. Infektionskrankheiten, Seuchen usw. waren lebensgefährlich für arm und reich.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Wofür steht denn das v.W. Herr v.W.?

Hallo Ritterrath
Also zu der Frage wär mir jetzt echt nichts eingefallen, außer: ziemlich off-topic, nicht?
Aber Hina trifft die Sachlage schon genau (und kann das auch viel besser formulieren. )

Gruß
J.

[sternap]

Das könnt Ihr gerne per PN klären. Auch wenn Johannes natürlich für sich selbst entscheiden kann, bin ich dafür, dass nicht immer gleich die ganze Welt wissen muss, wer sich hinter welchem Nick verbirgt, auch wenn man nichts zu verbergen hat. Ansonsten hätten wir diese Funktion mit den Nicknamen hier nicht zugelassen .

Viele Grüße
Hina

warum musste ich dann einem moderator/einer moderatorin mein geschlecht bekanntgeben?das wurde extra per postnachricht erfragt.

[Xtine]

Hallo Sternap,

falls Du mich damit meinst, gemusst hast Du nicht! Ich hatte freundlich im P.S. gefragt.

Aber da wir kurz zuvor regen PN Kontakt auf Grund Deiner Probleme mit dem Chat hatten, und Du dann auch noch eine so herrliche Bemerkung über mich gepostet hattest, war ich einfach neugierig
Es ist einfach saublöd, wenn man beim Vermitteln nicht weiß, ob man nun von ihr oder ihm sprechen soll. Daher meine Frage.

Wie Du aber hoffentlich bemerkt hast, gehe ich mit meinem Wissen nicht hausieren und behalte es für mich

[sternap]

hallo christine!

wenn es nur privat gefragt ist, macht rs mir gar nichts aus. da antworte ich gerne.

(ich mag nur keine datenverknüpfungen zur weitergabe an befreundete foren oder firmen, so etwas würde mich unsicher fühlen lassen.leider gab es für mich im ahnenforschungsbereich in foren in der vergangenheit überraschende geschäftliche hintergründe.durch hütung meiner daten versuche ich nun, auf der sicheren seite zu bleiben.)