Wer kann 2 Monogramme auflösen?

[Friedemann Hellwig]

Guten Tag!
Für eine Arbeit über einen Hamburger Instrumentenmacher suche ich dringend die Auflösung der beiden angehängten Monogramm. Die linke Arbeit datiert von ca. 1688, die rechte von etwa 1691.
Welche Buchstabenfolge enthalten sie und welchen Personen können sie als Monogramm gedient haben?
Für jede Hilfe bin ich dankkbar.
Friedemann Hellwig
Tel 040 86645776
friedemann.hellwig@t-online.de

[Hina]

Hallo Friedemann,

herzlich willkommen im Forum.

Die Frage ist natürlich nur sehr schwer beantwortbar, jedenfalls für uns.

Auch wenn die Chance nur sehr gering ist, das rauszubekommen, wären ein paar weitere Anhaltspunkte, sofern sie sich beantworten lassen, äußerst hilfreich. Je mehr Informationen über das mögliche Umfeld, desto besser.

1. Was sind das für Instrumente und wie groß sind die Monogramme?
2. Sind die Instrumente sehr hochwertig (waren sie sehr kostspielig) oder könnte man sie eher "für den normalen Hausgebrauch" einordnen?
3. Könnten es evtl. Orchesterinstrumente sein?
4. In welcher Region sind die Instrumente aufgetaucht?
5. Um welchen Instrumentenmacher handelt es sich?

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Hallo Friedemann

Etwas mehr Hintergrundinformation wäre schon hilfreich. In ähnlicher Richtung wie Hina, frage ich mich, was sind es für Instrumente: Laute, Gambe etc.?
Für eine Zuordnung wäre interessant zu wissen, von wem sie gespielt wurden, z.B. Männern oder Frauen? (Die Barockdame des niederländischen Ehepaars auf meinem Avatar spielt z. B. auf einem -ähnlichen?- Saiteninstrument)
Zweite Frage: Wie weit gestreut war das Kundenumfeld dieses Instrumentenbauers? Waren seine Instrumente eher für eine lokale Klientel des Hamburger Hinterlands, wie der Adel Schleswig-Holsteins, des nördlichen Niedersachsens, Hzgt. Lauenburg und Mecklenburg? Oder wurden sie weithin exportiert? Was ist da der Radius?

Zu den Monogrammen: Beide stammen sie typisch aus der Zeit Ludwigs XIV. Eine Verdoppelung, bzw. Spiegelung der Buchstaben war eine gewisse Mode, seit Ludwig XIV. selbst ein doppeltes-gespiegeltes "L" mit Krone führte. Es sieht ungefähr aus wie zwei geschweifte Klammern und findet sich z.B. an den Türen in Versailles.
Die Spiegelungen können nun rein dekorativ sein (oder: pluralis majestatis) oder einen konkreten Sinn haben, sprich einen doppelten Buchstaben innerhalb der Namensfolge meinen. Das muß im Einzelfall entschieden werden.

Beim ersten Beispiel würde ich auf eine rein dekorative Spiegelung tippen. Die äußere Umrandung mit den Schlaufen ist nur der Umriss einer Rahmenkartusche.
Ich habe mal die Buchstaben rot hervorgehoben, die ich dann lese: "E C R" oder eventuell auch "E C S R". Der Rest ist dekorative Spiegelung des Gleichen.


Das zweite Beispiel habe ich versucht im Auschlußverfahren aufzulösen-
wenn man links außen beginnt, kommt man erstmal zu einem "A"


Das A weggelöscht, kommt man auf ein "L", das gespiegelt und eventuell also doppelt ist


Auch die Ls wegretouchiert, bleibt meiner Ansicht nach ein "W" (die verbleibenden Häkchen unten sind noch Reste vom A)


Die Abfolge des 2. Beispiels wäre also: "A L W" oder "A L L W"

Korrekturen, wenn jemand was anderes erkennt, willkommen

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

ich denke, Du hast da die richtigen Buchstaben rausgelesen . Sieht sehr überzeugend aus.

Da es sich in beiden Fällen aber um eher allgemeinen Adelskronen nachempfundene und nicht dem Hochadel zuzuordnende Rangkronen handelt, gibt es theoretisch immer noch eine schier unbegrenzte Anzahl an potentiellen Besitzern, selbst wenn die Buchstaben im Monogramm aufgeschlüsselt sind. Ohne eine sehr starke regionale Eingrenzung sehe ich da wenig Chancen der Identifizierung.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Liebe Hina

Wahrscheinlich hast du recht, dürfte die berühmte Stecknadel im Heuhaufen sein. Bei den Kronen handelt es sich um die damals gängige Adelskrone.
Bei einem- sagen wir mal 100 km Radius- um Hamburg könnte man schon ein paar Familiennamen zumindest einmal vorschlagen...

Hängt auch ein bisschen vom Frager ab. Wie immer. Mal sehn, was kommt.

Viele Grüße
Johannes

[Friedemann Hellwig]

Die zwei Monogramme

Ich bin begeistert - herzlichen Dank für die Unterstützung!
Hier mehr Information: In beiden Fällen handelt es sich um Arbeiten von Joachim Tielke, geb. 1641 in Königsberg, tätig in Hamburg, dort gest. 1719.

• Das linke Bild ist Teil einer Gitarre, heute im Instrumentenmuseum Poznan (Posen) und angeblich aus Schloss Lubstów östlich von Poznan in den fürhen 1940er Jahren dorthin gelangt. Der doppelte Palmwedel unter dem Monogramm gleicht dem unter dem Mngramm von Johann Ernst von Sachsen-Weimar auf einem für ihn ca. 1694 gebauten Viola da gamba, ebenfalls von Tielke.
• Das rechte ist Monogramm ist Teil einer besonders wertvollen Viola da gamba (im Musikmuseet Stockholm); sie wurde von einem Neffen Adolf Friedrichs von Schweden (reg. 1751-1771) aus dem Hause Schleswig-Holstein-Gottorp, des vormaligen Fürstbischofs zu Lübeck, verkauft.

Danke für Ihre Hinweise - meeehr bitte!

Friedemann Hellwig

[Johannes v.W.]

Hallo Friedemann

Ab jetzt dürfte der Weg aber holprig werden. Zusammenfassend kann man noch festhalten:

1. Die Initialen müssen sich sich auf männliche Personen bezogen haben (dein Vergleich mit Monogramm d. Johann Ernst v. Sachsen-Weimar)
Die (Familien-)Namen dürften 1. mit "W" und 2. mit "R" beginnen.
2. Die Kronen sind Laubkronen, wie sie von den Familien des niederen Adels geführt wurden. Also sicher kein Hochadel.
3. Da die Instrumente ziemlich wertvoll sind, waren sie auch damals entsprechend kostspielig. (Fachjargon: "Fürsten-Spielzeug" ). Das konnte sich bei weitem nicht jeder Adlige leisten. Es muß sich um relativ wohlhabende, höhergestellte Persönlichkeiten/ Familien gehandelt haben.
4. Instrumentenbauer Tielke belieferte die Höfe in Norddeutschland, vielleicht auch Nordeuropa. Aus der (von dir beschriebenen) Ähnlichkeit mit einem fürstlichen Monogramm, kann man schließen, daß mindestens E.C.(S.) R. jemand war, der im engen Umfeld eines solchen Fürstenhofes agierte. An den Höfen des Barock war es üblich, daß Würdenträger und Höflinge die Herrscher imitierten- jeder auf dem entsprechenden Niveau, das er sich leisten konnte. Dieses hier muß "höhere Liga" gewesen sein.

Weiter ist es nun aber extrem schwer, die Initialen präzise zu bestimmen ohne den genauen Herkunftsort zu kennen. Denn von großen bis mittleren oder kleinen Höfen war Deutschland und Europa voll.
Für die nähere Region um Hamburg/ S.-H. böten sich Namen wie Rantzau, Reventlow oder Rumohr an. Das ist allerdings eine Stecknadel im Heuhaufen.

Viele Grüße
Johannes

[Friedemann Hellwig]

Dank für Hilfe beim Auflösen der Monogramme

Herzlichen Dank! Ich habe das Gefühl, dank der Hinweise der Seche näher zu kommen.
Noch eine Frage: Können die Palmwedel unter dem linken der beiden Monogramme irgendwelche BEdeutung ahben? Oder ist das nur Standard-Zierrat?
Schönen Tag weiter!
Friedemann Hellwig

[Johannes v.W.]

Nein, leider nur reiner Zierrat.

Viele Grüße
Johannes