DNA-Rätsel: Verbindung zum skandinavischen Adel?

[Catharina Anna]

Hallo zusammen,

ich brauche Hilfe :-)

Mehr durch Zufall, bin ich auf verschiedene DNA Matches in Schweden gestoßen, die alle zu adligen Familien gehören und zwar zu den Gleichen.

Erst habe ich sie ignoriert und als Zufall abgetan, aber jetzt ist meine Neugier geweckt.

Ich überprüfte zuerst den höchsten Match, dieser wird als Cousine 4. Grades ausgewiesen, bei der weiteren Recherche verschiedener Namen aus diesem Stammbaum, stellte ich fest,
das ich insgesamt 42 Treffer mit diesen verschiedenen Namen habe.

Ich hielt das immer noch für Zufall. Dann entdeckte ich das 6 von diesen Treffern, auf dem gleichen Chromosom triangulierten und manche noch auf einem anderen Chromosom mit wieder anderen Treffern aus diesem Adelspool.

Die Endogamie schlägt mir hier ein Schnippchen, weil alle untereinander miteinander verwandt sind, so das ich mich auch nicht auf die errechnete Verwandtschaftsbeziehung verlassen kann.

Diese Treffer beziehen sich alle auf die Abstammungslinie meines Vaters. Der Stammbaum meines Vaters ist relativ ausführlich bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts und da ist von Schweden keine Spur. Nur das Eichsfeld, das südliche Niedersachsen und teile vom Westen Sachsen-Anhalts.

Ok, dachte ich. Es können immer noch Überreste aus dem 30-jährigen Krieg sein, was aber anhand der Größe der verschiedenen Segmente meiner Treffer, doch recht unwahrscheinlich erscheint.

Also meine Frage (nach diesem langen Text): Kennt sich hier jemand mit dem schwedischen Adel aus? Kann mir jemand vielleicht weiterhelfen, der sich mit schwedischer Migration in Deutschland auskennt? Denn ich habe jetzt eindeutig den roten Faden verloren.

Ich bedanke mich für eure Hilfe und für das Lesen des langen Textes


Eine verzweifelt Suchende

[Sbriglione]

Hallo Catharina Anna,

ich halte es für denkbar, dass dieses Ergebnis damit zusammen hängt, dass in beide Richtungen immer mal wieder adlige in "fremde Dienste" getreten sind.
Von einigen Sippen haben sich dabei tatsächlich sowohl skandinavische, als auch deutsche Linien herausgebildet (ob das auch bei den "Gleichen" der Fall war, weiß ich leider nicht, halte es aber für gut möglich).
Andererseits meine ich aber, auch irgendwann mal als These zu vergleichbaren Funden in Sachen DNA gehört oder gelesen zu haben, dass die führenden Schichten der älteren "germanischen" Völkerschaften schon früh "international" stärker vernetzt gewesen seien, als die übrige lokale Bevölkerung - wozu eben auch unter einander geschlossene "politische" Ehen gehört haben.
Insofern dürften im konkreten Fall wohl diverse Einflüsse zusammengewirkt haben. Zumal man ja in Bezug auf die Partnerwahl immer gerne innerhalb der eigenen Schicht geblieben ist und die Auswahl bei einer Gruppe mit eh schon stark eingegrenzter Mitgliederzahl irgendwann schwierig wird, wenn man nicht ständig auf Leute mit zu naher Verwandtschaft stoßen will (was auch wieder zur "Internationalisierung" beigetragen haben dürfte).

Beste Grüße!

[JohannesF]

Hallo,

ich werfe mal noch ein, dass Teile Pommerns eine Weile zu Schweden gehört haben. Es muss also kein Vorfahre von Dir im heutigen Schweden gewesen sein, ggf. konnte man schwedischen Adel auch in Stralsund treffen. :-)

Viele Grüße,
Johannes

[Werner52]

Hallo!

Als "gemeiner Ahnenforscher" tue ich mich immer noch etwas schwer mit den triangulierten Chromosomen. Ich bin aber lernwillig ...

Mal zu dieser Cousine 4. Grades.

Die Cousine 1. Grades (= 1°) teilt mir Dir die Großeltern.
Die Cousine 2° die Urgroßeltern.
Die Cousine 3° die UrUrgroßeltern.
Die Cousine 4° die UrUrUrgroßeltern.

Demnach sollte einer Deiner UrUrUrgroßeltern ein Schwede gewesen sein, und zwar biologisch. Bedeutet ja nicht, daß er im Kirchenbuch erscheint.

Und von Deinem Papa ausgehend hast Du alle Deine 16 UrUrUrgroßeltern ermittelt?

Oder kann man das mit den Chromosomen nicht so einfach, wie von mir hier vorgemacht, übersetzen?

Gruß
Werner

[Gastonian]

Hallo allerseits:

@Werner: Ist leider nicht so einfach. Das "Cousine 4. Grades" ist bloß eine Wahrscheinlichkeit (ein Match mit so-und-soviel DNA-Uebereinstimmung ist am wahrscheinlichsten ein Cousin/eine Cousine 4. Grades, könnte aber auch ein Cousin/Cousine 5. Grades oder ein Onkel/Tante 3. Grades usw. sein). Hinzu kommt noch das Problem der Endogamie (also Mehrfach-Verwandschaft mit einer Person wegen eines beschränkten Heiratskreises - welches sich auch als Ahnenschwund im Stammbaum bemerkt macht) - wenn man mehrfach Cousin 5. Grades ist, kann man soviel gemeinsame DNA haben wie normalerweise Cousinen 4. Grades.

Catharina Anna: Wie groß sind die Segmente? Falls um die 10 cM herum oder kleiner, könnte es sich auch um "pile-up regions" handeln, wo wegen verringeter Rekombination der Gene in dem Bereich die Matches von einer Verwandschaft weit früher als 18. oder 19. Jahrhundert stammen. Sind die hier beschriebenen (http://www.genealogyjunkie.net/blog/...and-hla-region) problematischen Regionen ausgeschlossen worden?

VG

--Carl-Henry

[EmWe]

Hallo Catharina Anna,

versuche, Dich von zu großem Erwartungsdruck nicht in eine bestimmte Richtung drängen zu lassen. DNA-Analysen arbeiten immer nur mit kleinen Stichproben aus dem gesamten verfügbaren Material und erzeugen nur Wahrscheinlichkeiten. Zwei "Werte" mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit werden dann zu einer "Zusammenhang-Wahrscheinlichkeit".
Solche Ergebnisse sagen aus, dass zwei (oder mehrere DNA-Proben) Übereinstimmungen innerhalb der o.g. Stichprobe ausweisen.
Da bei jeder Zeugung die DNA von Mutter und Vater völlig zufällig rekombiniert wird, also quasi fifty-fifty, wird es sehr schnell bunt und der Aussagewert nimmt mit jeder Generation dolle ab. Statistisch gesehen ist es genauso wahrscheinlich, dass Du von einem um 1600 gelebt habenden Ahnen gar keine Genschnippsel mehr hast, durch Zufall von einem anderen aber überproportional viele.
Hinzu kommt noch, dass die Haplo-Typen für mehr oder weniger viele Menschen zutreffen, es gibt also nicht nur einen Menschen in der Ururur-GV-Generation, der eine bestimmte Gen-Kombi hat, sondern viele. So wirst Du und die genannten Schweden - und mit Euch noch ganz viele andere Leute - bestimmte Gensequenzen gemeinsam haben.

LG, EmWe

[EmWe]

Ach ja: die in den Datenbanken der Anbieter befindlichen DNA-Proben stellen nur einen kleinen Prozentsatz der Menschen dar, der übergroße Rest hat noch nicht ins Röhrchen gespuckt oder ein Wattebausch am Gaumen gerieben. Sollten alle Menschen in solchen Datenbanken sein, sähe Dein Befund wahrscheinlich ganz anders aus.

[indagator]

Der schwedische Adel hat häufig eheliche Verbindungen mit dem (nord)deutschen Adel eingegangen. Ich habe in meiner Ahnenlinie (mit grosser Hilfe des Forums) einen schwedischen Adligen ausmachen können, der sich im 18.Jhdt als Offizier beim holländischen Militär verpflichtet hat und während seiner Tätigkeit im Waldecker Regiment ein uneheliches Kind und später auch weitere eheliche Kinder gezeugt hat. Da der Adel häufig als Offizier im Militär war, könnte es bei Dir ähnlich sein. Wenn Du den Stammbaum komplett hast, bleibt noch die Möglichkeit, dass der im KB eingetragene Vater nicht der biologische Vater ist.

[ForschungHAAnschluss]

Hallo Catharina-Anna,

wir versuchen Dir gerne weiterzuhelfen, aber die eine oder andere Rückfrage meiner Vorredner musst Du schon beantworten, damit wir das können. Nur Mut. Ich zumindest beisse nicht.

1. Thema Pile-Up Ausschluss
Suche unter dem von Gastonian angebenen Link nach Pile-Up.Dort ist eine Tabelle mit Chromosomen und Positionen darauf. Falls Du bei MyHeritage getestet hast, kannst Du erhälst Du die Positionen im Chromosomen-Browser oder per Export der Meta-Daten. Vergleiche das Mal. Falls Du hierzu weitere Tipps benötigst:
- Gerne rückfragen
- Eine zweite gute Adresse ist der Online-Stammtisch DNA-Genealogie (Du kannst auch erstmal allgemein zum Pile-Up fragen)

2. Triangulation
Die Triangulation erhöht die Beweiskraft man kann zu kleineren Segmenten gehen, aber nicht beliebig klein. Ich meine auswendig ohne Triangulation 15 cM mit Triangulation 7cM, man möge mich korrigieren. Diese Werte wären ein starker Hinweis auf einen gemeinsamen Vorfahren.

3. SNP's statt cM.
Wieviele "Sinps" haben die Matches?

4. "bloß" Wahrsscheinlichkeiten
Die Bemerkungen des Vorredners war scho richtig. Mir schmeckt das "bloß" nicht. Wichtig ist allerdings dass es bei 4. Grad Cousine auch Alternativen wie z.B. Kind der Cousine 3. Grades oder ähnliches gibt. Bei Myheritage werde diese Dinge aufgeschlüsselt wenn man etwas tiefer klickt. Bei Ancestry und andere gibt es dass wahrscheinlich auch. Es gibt auch Tools im Netz das genauer zu Analysieren

5. Das Eingemachte
Viele Leute werden Dir sagen, lass gut sein. Ich bin der Meinung, dass eine one-to-one Analyse bei Gedmatch 2 Minuten Arbeit und einen Bruchteil von Sekunden Rechenzeit kostet, also fast nix.
Es gibt einige DNA-Profile bei Gedmatch.com mit denen man cross-checken kann, wenn es sich um den Hochadel handelt. Z.B.
Z.B. Rockell, Silverlas, Dettmann oder Lovenfeldt. Einige der Profile sind umstritten (, die anderen viele (genug) Generationen weit weg). Was heisst umstritten: historisch ist nichts bewiesen es gibt aber mehr oder weniger starke Indizien. Nunja umstritten ist umstritten, wenn Du meine Position teilst: mehr per Private Nachricht.

Viele Grüße
ForschungHAAnschluss

[Carolien Grahf]

Hallo Catharina Anna

Vielleicht wäre es eine gute Idee zunächst einmal zu überprüfen ob es sich bei den Namen die du erhalten hast, tatsächlich um schwedischen Adel handelt.
Es gibt bei uns den betitelten Adel sowie den unbetitelten Adel. Ausserdem eine Menge Untergruppierungen wie z.B. das bestimmte Titel nicht an Töchter weiter vererbt werden können, oder das nicht jeder Sohn den Titel des Vaters tragen darf, usw.

Vielleicht nennst du uns mal die Namen um wen es sich handeln soll?
Dann schaue ich gerne nach, ob die Person tatsächlich im Adelsregister exstiert(e) und/oder ob es tatsächlich Verbindungen zu/nach Deutschland gab.