Flandrian von Polheim ihre mögliche Mutter oder nur eine Polheim ohne von

[kalex1946]

Hallo in die Runde,

So als weiterer Mitleser gefunden, wohl auch den von Polheims in Raum Köln betreffend

Falls nicht bereits bekannt die von Polheim (s.o. lokales Rittergeschlecht) findet man samt Wappen in Anton Fahne, Geschichte der kölnischen, jülichschen und bergischen Geschlechter..., Band 1, 1848, ab S. 334 unten - 335

https://wiki.genealogy.net/Anton_Fah...torische_Werke

Die von Markelsbach (Merkelsbach) werden auch in den beiden o.a. Bänden Anton Fahnes kurz besprochen, aber viel detaillierter in dem Buche

Zur Geschichte der rheinischen Adelsfamilien. Die adeligen Sitze im Amte Windeck. Zugl. Beitr. z. Heimatkunde d. Kr. Waldbröl u. Sieg.

Hier ab S. 80

https://www.nypl.org/research/research-catalog/search?filters[subjectLiteral]=Nobility%20--%20Germany%20--%20Rhine%20Province

Content available via HathiTrust

Gruß aus South Carolina

Kurt

[ThiloM]

Danke Kurt für diese Hinweise!
Leider ist der zweite Literaturtipp nicht online verfügbar, zumindest konnte ich nur suchen, aber keine Inhalte abrufen.
Inzwischen habe ich auch den Jahrgang 1967 der "Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins" wieder gefunden, die Scans hatten sich an falscher Stelle auf meiner Festplatte versteckt ;-)
Kurt Niederau bespricht dort auf über 50 Seiten die von Markelsbach gen. Allner.
Jetzt heißt es erstmal lesen und dann schauen, was wie zusammenpassen könnte.
Gruß Thilo

[ThiloM]

Hallo,

2 Sachen gelesen: im Anton Fahne, Geschichte der kölnischen, jülichschen und bergischen Geschlechter..., Band 1, 1848, ab S. 334 unten - 335, sind die Polheims aufgeführt, allerdings fast alle um die 200 Jahre "zu alt", da ist kein Anschluss möglich.
Und in der "Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins, Jahrgang 1967" schreibt Kurt Niederau "Zur Geschichte des Bergischen Adels: die v. Markelsbach genannt v. Allner (1375-1631)". Auch dort ist weder die Margarethe von Markelsbach-Allner zu finden (sie wäre die Mutter der Katharina von Polheim) noch deren Vater Engelbrecht.

Die Suche geht weiter, aber bislang noch nichts belastbares gefunden.

Ich habe mal meinen Wissenstand als Kreisdiagramm angehängt mit Johann Flandrian als Probant. Seine Eltern sind noch gut belegt, aber danach kommen wir in den Bereich der reinen Vermutung, zumindest was die von Polheim-Linie betrifft.

Gruß Thilo

Nachtrag:
Zum erstgenannten Werk gibt es eine Ergänzung/Verbesserung, dort findet sich auf Seite 92 eine halbe Seite zu Merkelsbach gen. Allner. Dort ist die Linie Merkelsbach - Gratze genannt Mertloch - Soitern aufgeführt, allerdings ohne Vornamen. Das ist verdächtig ähnlich wie die mütterliche Linie der K.v.Polheim in meinem Kreisdiagramm, aber mehr noch nicht.

[kalex1946]

Hallo Thilo,

Anscheinend ist Zugriff auf die HathiaTrust-Website von Deutschland aus problematisch. Bitte mir per PN Deine Email-Adresse schicken. Ich werde versuchen, Dir die entsprechenden Seiten des Schriftstückes zuzusenden. Bitte beachten, daß ich leider das Schriftstück selber auch nicht in seiner Gesamtheit herunterladen kann, obwohl ich hier in USA ansäßig bin, weil ich keiner "member institution" der HathiTrust angehöre. Stattdessen kann ich aber einzelne Seiten herunterladen. Der Beitrag zu Merkelsbach erstreckt sich von S. 80 bis S. 91

Hier eine kleine Kostprobe (mit Engelbert (Engelbrecht) oo Eva von Gratz unten auf der Seite)



Ich werde auch den ganzen Text mit Markelsbach bzw. Polheim als Suchbegriff durchsuchen, um weitere einzelne Stellen des Vorkommens zu finden, wie z.B. im o.a. Beitrag erwähnt (Rittersitz Wippe).
Mer

Gruß aus South Carolina
Kurt

Nachtrag: Hier aus dem Stammbaum im Beitrag zu Rittersitz Wippe wohl die gesuchte Margarethe von Markelsbach, Tochter des Engelbert (= Engelbrecht) von Markelsbach oo I Eva von Gratz, II Eva von Heippenberg




Auch interessant, daß der Bruder Bertram von dieser Marg. von Markelsbach eine Marg. von Polhe(i)m ehelichte. Der Weinand v. P. kommt a.a.O. zusammen mit den Gebrüdern der Marg. von M., Wilhelm und Johann v. M., als Schwager und Vormund der hinterlassenen minderjährigen Kinder des verstorbenen Bertrams vor.

Kann man nicht bei der webtrees-Webseite in #2 oben nach Quellen der dort aufgeführten Informationen Flandrian - Catharina von Polheim fragen?

[HansForscht]

Hallo,

2 Sachen gelesen: im Anton Fahne, Geschichte der kölnischen, jülichschen und bergischen Geschlechter..., Band 1, 1848, ab S. 334 unten - 335, sind die Polheims aufgeführt, allerdings fast alle um die 200 Jahre "zu alt", da ist kein Anschluss möglich.
Und in der "Zeitschrift des Bergischen Geschichtsvereins, Jahrgang 1967" schreibt Kurt Niederau "Zur Geschichte des Bergischen Adels: die v. Markelsbach genannt v. Allner (1375-1631)". Auch dort ist weder die Margarethe von Markelsbach-Allner zu finden (sie wäre die Mutter der Katharina von Polheim) noch deren Vater Engelbrecht.

Die Suche geht weiter, aber bislang noch nichts belastbares gefunden.

Ich habe mal meinen Wissenstand als Kreisdiagramm angehängt mit Johann Flandrian als Probant. Seine Eltern sind noch gut belegt, aber danach kommen wir in den Bereich der reinen Vermutung, zumindest was die von Polheim-Linie betrifft.

Gruß Thilo

Nachtrag:
Zum erstgenannten Werk gibt es eine Ergänzung/Verbesserung, dort findet sich auf Seite 92 eine halbe Seite zu Merkelsbach gen. Allner. Dort ist die Linie Merkelsbach - Gratze genannt Mertloch - Soitern aufgeführt, allerdings ohne Vornamen. Das ist verdächtig ähnlich wie die mütterliche Linie der K.v.Polheim in meinem Kreisdiagramm, aber mehr noch nicht.

[HansForscht]

Bravo aus meiner Sicht, denn in Anton Fahnes Buch wir mir erstmals eine Herkunft der Polheims aus der Kölner Gegend nahegelegt (also darf man einen durchreisenden Herrn von Polheim aus Österreich ausschließen). Dass ein Nachkomme der "Kölner" Polheims dann später ein Jahr lang Bürgermeister in Düsseldorf ist, wohlhabend und eine Markelsbach-Allner aus der nächsten Umgebung heiratet, ist immrhin nicht unplausibel. Im übrigen deckt sich Ihr Kreisdiagramm fast vollständig mit meinem bisherigen genealogischen Ertrag.Von Interesse wären für mich die Daten zu Elisabeth Schilling von Lahnstein. Woher stammen die? Bei mir fehlt bisher auch ein Eintrag zu den Großeltern von von Engelbrecht von Markelsbach-Allner. Die Hinweise von kalex1946 muss ich mir erst noch genauer ansehen. Kennen Sie das 2024 erschienene OFB_BergischNeukirchen.jpg Ortsfamilienbuch, an dem Uwe H.Bölken noch gearbeitet hat? Darin erscheinen auch einige Flandrians (Geschwistre und ihre Nachkommen von Johann Flandrian. Viele Grüße HansForscht

[kalex1946]

Hallo HansForscht,

Hier nochmals die S. 82 aus dem Buch von der HathiTrust, wo unten auf der Seite ein Dietrich von M. als Vater von Wilhelm v. M., Vater des Engelbert v. M., genannt wird.



und aus demselben Buch ein weiterer Stammbaum von S. 86, beide in etwas höherer Auflösung in JPG-Format



Gruß aus South Carolina
Kurt

[HansForscht]

Vielen Dank Kurt für die höhere Auflösung. Bei dem Text bleibt das Fragezeichen bei Dietrich von Markelsbach, während Wilhelm belegt scheint durch seine Heirat mit Frau von Diezekausen, immerhin. Viele Grüße Hans

[ThiloM]

Bravo aus meiner Sicht, denn in Anton Fahnes Buch wir mir erstmals eine Herkunft der Polheims aus der Kölner Gegend nahegelegt (also darf man einen durchreisenden Herrn von Polheim aus Österreich ausschließen). Dass ein Nachkomme der "Kölner" Polheims dann später ein Jahr lang Bürgermeister in Düsseldorf ist, wohlhabend und eine Markelsbach-Allner aus der nächsten Umgebung heiratet, ist immrhin nicht unplausibel. Im übrigen deckt sich Ihr Kreisdiagramm fast vollständig mit meinem bisherigen genealogischen Ertrag.Von Interesse wären für mich die Daten zu Elisabeth Schilling von Lahnstein. Woher stammen die? Bei mir fehlt bisher auch ein Eintrag zu den Großeltern von von Engelbrecht von Markelsbach-Allner. Die Hinweise von kalex1946 muss ich mir erst noch genauer ansehen. Kennen Sie das 2024 erschienene OFB_BergischNeukirchen.jpg Ortsfamilienbuch, an dem Uwe H.Bölken noch gearbeitet hat? Darin erscheinen auch einige Flandrians (Geschwistre und ihre Nachkommen von Johann Flandrian. Viele Grüße HansForscht

Das OFB von B. Neukirchen erwarte ich jeden Tag in der Post, habs vor kurzem bestellt :-)
Im Band 26 Tafel 100 der Europ. Stammtafeln von "Schwennicke" ist die Linie "Gratz von Mertloch"/"von Sötern"/"Schilling von Lahnstein" dargestellt.
Gruß Thilo

[Pommerellen]

Hallo,

ein oder der Dietrich von Markelsbach wird in einer Urkunde in Düsseldorf von 1400 als Zeuge erwähnt. Siehe Text aus dem Geschichtswerk von Lau über Düsseldorf.

Geschichte der Stadt Düsseldorf - Google Books

1410 ist der Dietrich nochmals Zeuge auf der "Bergischen Seite" siehe Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins oder des Erzstifts Cöln, der Fürstenthümer Jülich und Berg, Geldern, Meurs, Cleve und Mark, und der Reichsstifte Elten, Essen und Werden aus den Quellen erläutert
Urkunde 63 / Anmerkung Seite 69

Viele Grüße

[kalex1946]

Vielen Dank Kurt für die höhere Auflösung. Bei dem Text bleibt das Fragezeichen bei Dietrich von Markelsbach, während Wilhelm belegt scheint durch seine Heirat mit Frau von Diezekausen, immerhin. Viele Grüße Hans

Hier

https://www.google.com/books/edition/Vom_Rittergut_zur_landwirtschaftlichen_L/VB2JDwAAQBAJ?hl=de&gbpv=1&dq=Markelsbach&pg=PA18&p rintsec=frontcover

und hier

https://rainer-jonas.hier-im-netz.de/jonasahn.htm

heiratet ein Dietrich von Markelsbach, genannt Allner 1375 eine Goitgen von Vünfselden, aber er ist angeblich 1392 gestorben. Wird wohl ein früherer Dietrich v. M. gewesen sein, nicht der Dietrich v. M.; Vater von Wilhelm, Vater von Engelbert, Vater von Marg. v. M oo Weinand v. Polheim, aber vielleicht der Vater von dem von Pommerellen gefundenen Dietrich, der 1400 und 1410 als Zeuge in Düsseldorf erscheint. Im 2. Link sind auch weitere Ehen Markelsbach zu finden. Es darf auch nicht zu vergessen werden, daß Fahne 4 verschiedene Wappen Merkelsbach/Markelsbach aufführt. Wir haben evtl. hier mit verschiedenen Familien "von Markelsbach" zu tun. Es wäre wichtig, diese über deren Siegel auseinanderzuhalten, falls überhaupt möglich..

Gruß aus South Carolina

Nachtrag:

Hier die S. 81, 82, 83 aus dem Buche bei HathiTrust, wo diese Vorgehensweise z.T. verwendet wird.







Interessant ist, daß die v. Merkelsbach, genannt Allner ein Wappen führen, das dem Wappen derer von Allner bei Fahne sehr stark ähnelt




Es sieht aus, als wenn ein v. Merkelsbach nach Erwerb des Schloßes bzw. des Gutes Allner sein ursüpüngliches Wappen (vermutlich Bärentatze mit dem Herz) nicht weiter geführt hat, sondern ein neues, an das Wappen derer von Alner angelehntes Wappen angenommen hat, nämlich das Wappen mit dem Gegenzinnenbalken belegt oben und unten mit 7 Steinen (4,3).

Vlt. kann Thilo anhand der wieder gefundenen Scans mithilfe des neu bestellten Buches die o.a. v. Markelsbach auseinander sortieren.

Es bleibt spannend.

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Pommerellen]

Hallo,

im Landesarchiv NRW gibt es sogar online Urkunden mit Siegel (ob die von Markelsbach dabei sind kann ich schlecht beurteilen.
Auf jeden Fall drei mit Dietrich von Markelsbach nach 1400 und eine vor 1400 (1384).
markelsbach - Deutsche Digitale Bibliothek

Viele Grüße

[ThiloM]

Hi,
um den Zeitraum etwas einzugrenzen: Die Lebensdaten der Catharina von Polheim sind 1590-(nach) 1665, das sollte halbwegs gut belegt sein. Ihre Eltern sollten deshalb spätestens um 1570 geboren worden sein. FALLS die Mutter die Margaretha von Markelsbach-Allner gewesen wäre, wäre ihr Vater entsprechend davor dran.
Die ganzen Generationen davor sind sicher auch spannend zu ergründen, ändern aber nichts daran, dass die Eltern der Catharina v.P. nirgends belegt sind. Oder alternativ dass das Ehepaar Polheim/Markelsbach entweder keine Kinder hatte oder die anders hießen - oder eben die Catharina als Tochter hatten.
Gruß Thilo

[HansForscht]

Hallo,
nun lasse ich mir Zur Geschichte der rheinischen Adelsfamilien. Die adeligen Sitze im Amte Windeck. Zugl. Beitr. z. Heimatkunde d. Kr. Waldbröl u. Sieg.aus der Nationalbibliothek in Leipzig kommen um es genauer zu studieren. Immerhin ist dort auf Seite 86 die Verbindung Markelbach/Polheim (Wienand) eingezeichnet (danke an kalex1946, der die Seite gefunden hat) Mal sehen, was es damit auf sich hat. Wenn Wienand keine Kinder hatte, wo könnte Catharina von Polheim, Gattin des Heinrich Flandrian sonst noch herkommen? Was ist mit den Hinweisen von Bredt auf das Wappen von Catharina v. Polheims Grabstein auf Seite 100 (Molineusbuch)? Gruß Hans

[kalex1946]

Hallo,

Wird das Wappen Catharina von Polheims auf dem Grabstein in dem Molineusbuch beschrieben oder dargestellt?

Gruß aus South Carolina
Kurt