von Talheim genannt von Eberbach (15tes Jahrhundert)

[gki]

Hallo beisammen,

ich suche mehr Informationen zu dem oben angegebenen Geschlecht.

Bekannt ist ein Peter, der in der Mitte des 15ten Jahrhunderts lebt.

1445 stiftet er an das Stift Öhringen für seine Familie:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-147079

Sein Vater war Simon, seine Mutter Cäcilie von Helmstatt, er hatte Brüder Simon und Wilhelm und mindestens eine Schwester. Er war zu diesem Zeitpunkt zum zweiten Mal verheiratet.

Die Familie wird in der Liste württembergischer Rittergeschlechter aufgeführt (Thalheim):

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_schwäbischer_Adelsgeschlechter/T

Das gezeigte Wappen paßt mE zu den Siegeln an obiger Urkunde.

Besser zu erkennen ist das Wappen hier ganz rechts:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-192865

Dort auch die Bezeichnung "von Talheim genannt von Eberbach"

Auch Zobel führt das Wappen an:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wappen_in_Rheinland-Pfalz_(Zobel)#D

unter "Dalheim, Talheim, 1570, (Thalheim)" und gibt einen Epitaph in Maikammer an, auf dem die Darstellung zu sehen ist, s. hier: http://welt-der-wappen.de/Heraldik/G...alerie1244.htm

Hier findet sich eine Darstellung der Familiengeschichte, die ich nicht ganz verifizieren kann:

https://journals.wlb-stuttgart.de/ojs/index.php/zhvwf/article/download/4967/4912

Insbesondere der Nachtrag hat viele Details zu Peter, der Kurpfälzer Hofmeister gewesen sein soll, wofür ich aber keinen Beleg gefunden habe.


Hier ein Hans von Dalheim, der wohl dasselbe Wappen führt:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-2903325

Evtl. ist das derselbe Hans wie hier:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-880118

Conrad von Hohenriet nennt Peter seinen Schwager:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-194639

Interessant für mich ist der Peter wegen seiner Verbindung zu den von Hornberg:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-193087

Horneck von Hornberg der Junge nennt ihn seinen Oheim, die Urkunde muß ich noch wiederfinden...

Über weitere Daten und Vorschläge würde ich mich freuen.

[gki]

Zu dem Epitaph in Maikammer hier eine Urkunde, wo die dort begrabene Margarethe von Dalheim genannt wird: https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/...ailid=v6587131

Es siegeln ihre Brüder, das Wappen des Bruders Hans entspricht dem des Peter.

[kalex1946]

Hallo gki,

Kennst Du das zu Peter von Talheim hier

https://www.archivportal-d.de/item/O4BMLBDJJY3ZPPODK36FPBH6UHROJH2B?rows=20&sort=&off set=100&viewType=list&hitNumber=114&facetValues%5B %5D=context%3DDRLXR6V2WDHC3KID2NM3PZE4WS22H6HS&_=1 717641833073

in dem Lehnbuch des Pfalzgrafen Friedrich I.

Mehr zu verschiedenen Geschlecher von Dalheim Talheim, Thalheim hier

https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/kindlervonknobloch1898bd1/0195/image,info

im Oberbadischen Geschlechterbuch (Band I), Kindler von Knobloch.

Gruß aus South Carolina
Kurt

[gki]

Hallo Kurt,

vielen Dank! Da hätte ich natürlich selber nachschauen können...

Aus dem Lehrbuch geht auch hervor, daß der Peter einen Sohn Simon und eine Tochter Katharina hatte. Der Simon bekam das Lehen auch verliehen, allerdings ohne Datum. Nur finde ich weder von ihm noch von seinem gleichnamigen Großvater eine weitere Spur.

Der Peter ist als Hofmeister gut belegt, wenn man im richtigen Archiv sucht...

Hier siegelt er unter vielen anderen. Sein Siegel sieht man auf der zweiten Abbildung, Nr. 5.

https://www.gda.bayern.de/service/findmitteldatenbank/Archivalie/6a1d8c5a-df77-4d43-b4d1-ade933466832

Evtl. lebte er 1468 noch:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=76c99dcd-e5a8-42b5-b14a-596531488178

In RLP haben wir einen Johann von Dalheim, der vielleicht auch irgendwie dazugehört:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=e0b87647-e591-4db7-8471-2c2179cb4dbd

Der als Vogt von Germersheim auch im Lehrbuch genannte Hans gehört ausweislich seines Wappens auch zur Familie

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=41e8aedd-5029-4f53-bf7f-1973487f2d07

So, langsam wird das was:

https://www.google.de/books/edition/...rontcover&bsq= Simon%20Thalheim

Da stiften also wohl Vater und Sohn einen Jahrtag. Es ist weiter oben also wirklich die Stadt Eberbach gemeint. Dann kann man vermuten, daß der Vater vielleicht einen Burgsitz dort hatte, aber die Burg wurde schon 1403 geschleift.

Hier eine weitere Erwähnung von 1408:

https://www.google.de/books/edition/...20von%20Thalhe im&dq=Simon%20von%20Thalheim&printsec=frontcover

Kann das derselbe sein?

"Die reichseinnahmen Ruprechts v.d. Pfalz" hat vermutlich niemand so im Regal stehen...

Sind aber nicht nötig:

http://www.regesta-imperii.de/id/1407-11-25_2_0_10_0_0_5082_5075

Er hatte offenbar Lehen zu Eberbach:

http://www.regesta-imperii.de/id/1408-09-13_2_0_10_0_0_5485_5478

Hier bekommt er Geld, gemeinsam mit dem Bischof Raban von Speyer:

http://www.regesta-imperii.de/id/1409-04-19_2_0_10_0_0_5802_5795

Da erinnert man sich daran, daß der Bischof ein von Helmstatt war. Vielleicht war die Ehefrau Cäcilia von Helmstatt eine Schwester? Jedenfalls wohl eine Verwandte.

[gki]

http://www.regesta-imperii.de/id/1409-03-04_2_0_10_0_0_5738_5731

Da haben wir dann auch die familiäre Beziehung zu den von Hornberg. Horneck der Alte war mit einer Tochter des Simon von Talheim verheiratet, Peter ist damit der Onkel von dessen Sohn Horneck dem Jungen.

Offenbar waren Onkel und Neffe in etwa gleichaltrig. Evtl. war Simon zweimal verheiratet und die Frau des Horneck stammte aus seiner ersten Ehe.

1429 ist vermutlich die früheste Erwähnung von Vater und Sohn Horneck:

http://www.regesta-imperii.de/id/a07673ed-dd09-4e83-b064-a7a6e8f99af7

Peter hab ich erst ein paar Jahre später.


Hoer noch eine Erwähnung von 1457, Peter von Talheim als Unterlandvogt im Elsaß:

http://www.regesta-imperii.de/id/fdc86bd3-134f-4853-ac2e-a05a9527fa2f

[gki]

Offenbar hatte Peter Zoff mit dem Pfälzer Kurfürsten, bekam dann aber seine Güter wieder:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-5384374

Sein Sohn Simon lebte da noch.

In der Detailansicht wird vermerkt, daß Simon vor 1477 verstorben sei, Peter dann 1481. Unklar wo das her kommt.

Es hat allerdings die Tochter Katharina den Teil von Gochsheim geerbt:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-1738817

[gki]

Hier noch ein Beleg für die Verbindung zwischen den Horneck von Hornberg und einem Gerhard von Thalheim, sie haben um 1430 gemeinsam Jagstberg inne:

https://www.historisches-unterfranken.uni-wuerzburg.de/fries/fries-results.php?eintrag=3782

Das Wappen dieses Gerhard ist allerdings nicht bekannt.


Ein um 1330 genannter Gerhard von Talheim genannt von Blankenstein gehört offenbar nicht hierher, er führt das Wappen mit dem Turnierkragen:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-5270752

[gki]

Der Epitaph des (Hans) Neithart Horneck von Hornberg gibt uns nochmal Auskunft über die Verbindung zu den von Talheim:

https://www.bildindex.de/document/obj20217476

bzw.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hochhausen-grabpl5.jpg

Die Ahnenprobe ist:

1) Horneck von Hornberg
2) von Talheim (mit der gespaltene Spitze)
3) von Hirschhorn
4) Göler von Ravensburg (Nachtrag: das ist evtl. Falsch, die von Helmstadt führten ein gleiches oder ähnliches Wappen)

Abgleich mit hier

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/ahnenprobe.htm

zeigt, daß der Verstorbene ein Sohn aus einer Ehe Horneck v. Hornberg oo Talheim gewesen sein muß, also ein Sohn des Horneck d.Ä. und einer Tochter des Simon von Talheim.

Die jeweiligen Ehefrauen der Großväter und Mütter müssen also eine von Hirschhorn und eine Göler von Ravensburg oder von Helmstadt, gewesen sein.

[kalex1946]

Hallo gki,

Oder eine Göler von Mentzingen. Laut Wikipedia alle stammverwandt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ler_von_Ravensburg

Gruss aus South Carolina
Kurt

[gki]

Hallo, Kurt!

Ja, stimmt, aber ich frage mich, inwiefern man das heute noch nachweisen könnte...

Da wir aber den schriftlichen Beleg haben, daß Peters Mutter einen von Helmstadt gewesenen ist, wird es wohl dieselbe Frau gewesen sein.

[gki]

Hier findet sich ein Aufsatz, der erwähnt, daß ein Swicker von Helmstadt um 1420 mit einer Margarete von Talheim verheiratet gewesen sei aus deren "Eberbacher Linie". Quelle evtl. Möller.

https://doi.org/10.57962/regionalia-16999

[gki]

Hier finden sich die folgenden Vorfahren genannt als Teil einer Ahnenprobe von 1530 des Johann Fock von Wallstadt:

https://doi.org/10.57962/regionalia-17020

Proband: Johann Fock von Wallstadt

Mutter: Veronika von Ehrenberg

Großeltern: Philipp von Ehrenberg + Gertraud Horneck von Hornberg

Urgroßeltern: von Ehrenberg + Kunigunde von Sickingen / Horneck von Hornberg + Hofwart von Kirchheim

Ururgroßeltern: von Ehrenberg + von Erligheim / Reinhard von Sickingen + lrmel Knebel von Katzenellenbogen / Horneck von Hornberg + Margaretha von Dalheim (Talheim) / Hofwart von Kirchheim + von Neuenstein


Demnach hätte die Ehefrau des Horneck d.Ä. auch Margaretha von Talheim geheißen.

Quelle für die Ahnenprobe:

Staatsarchiv Würzburg, Mainzer Bücher verschiedenen Inhalts, Band 118, S. 359/360

[gki]

https://www.google.de/books/edition/Mitteilungen/qohDAAAAYAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=Talheim%20Eberbach&pg=RA3-SL13-PA101&printsec=frontcover

Offenbar gab/gibt es im Stadtarchiv Eberbach eine Urkunde von 1427 in der die Ehefrau des Peter von Talheim als Else von Lamersheim genannt wird.

Die Urkunde bezieht sich wohl auf das hier genannte Haus: https://de.wikipedia.org/wiki/Thalhe...Haus_(Eberbach)

[gki]

Peter von Talheim siegelt mit seinem Schwager Konrad von Hohenried (Wappen 2:1 Kugeln?) und Elisabeth dessen Frau, seiner Schwester:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-192865

Eine bessere Abbildung des Hohenried-Wappens hier:

https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bid%5D=https://www.gda.bayern.de/mets/c171f826-b934-4f69-8031-7b3ab247e14c

[gki]

Hier wird ein Simon von Eberbach erwähnt, der evtl. mit dem Simon von Talheim genannt von Eberbach ident ist:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=3-113060