Kotschedoff - russischer Adel ??

[Peggy]

Hallo Zusammen,

ich versuche schon seit einigen Jahren mehr über meinen Vorfahren Clemens Kotschedoff, Kastellan des Fürsten Leopold Maximilian v. Anhalt-Dessau zu erfahren.

Clemens Kotschedoff wurde um 1679 in Moskau geboren und starb 1775 in Burgstall/Altmark. Sein Vater war ein Borges Kotschedoff.

Er war zuerst (erstmals 1728 genannt) Grenadier der Leibcompagnie des Fürsten und später (1731) wurde er als dessen Kastellan im Jagdschloss des Fürsten in Salchau eingesetzt.

Interessant ist hier die Tatsache, dass der Fürst Leopold Maximilian v. Anhalt-Dessau die Heirat von Clemens Kotschedoff und die Taufe der 1. Tochter auf seinem Schloss ausrichten ließ, wobei er zu dieser Zeit noch Grenadier war und noch nicht als Kastellan eingesetzt war.
Ich wundere mich noch heute warum Fürst Leopold einem einfachen Grenadier solche Privilegien zukommen ließ.

Bei weiteren Forschungen konnte ich herausfinden, dass es eine adelige Familie Kotschedoff / Kochetov in Moskau gab. Von einem Forscherkollegen erfuhr ich dann, dass es im russischen Gerbovnik ein Wappen der Familie gibt.

Auf meiner Internetseite habe ich alles auch nochmal ausführlicher aufgelistet:

http://www.ahnenforschung-sachsen-anhalt.de/Kotschedoff.html

Bisher ist es mir nicht gelungen eine Verbindung zwischen meinem Clemens und der Familie in Moskau herzustellen.

Vielleicht kennt sich ja jemand von euch mit russischer Adelsforschung aus?

Ich würde mich jedenfalls sehr über weitere Hinweise und Anregungen freuen.

Viele Grüße
Peggy

[Hina]

Ich wundere mich noch heute warum Fürst Leopold einem einfachen Grenadier solche Privilegien zukommen ließ.

Hallo Peggy,

mich wundert es eigentlich weniger . Aber der Reihe nach.
Du bist da wirklich an einem sehr interessanten Punkt angekommen.

Der Name Kochetov ist ja in Russland nicht so selten und ich sehe es eher als sehr unwahrscheinlich, dass er aus der adeligen Familie Kochetov stammt. Das hat einen ganz simplen Grund.

In aldeligen Familien war es Standard, wenn eine militärische Laufbahn eingeschlagen wurde, dass man von Anfang an eine Offizierslaufbahn absolvierte. Ein Sprössling aus adeligem Hause wurde kaum als einfacher Kurier eingesetzt und dieser Mann, wegen seiner ganz besonders auffälligen Eigenschaft (darauf komme ich gleich noch) eigentlich erst recht nicht. Diese Geschichte halte ich eher für eine Legende. Bemerkenswert ist auch, dass er noch mit 49 Jahren einfacher Grenadier war und dass er nur ganz bestimmte, private Privilegien des Prinzen genoss. Wäre er aus adeligem Hause, hätte der Herr Pfarrer das auch ganz bestimmt nicht vergessen zu erwähnen . So nennt er ihn aber einfach nur einen Moskoviter.

Ein Grenadier der Leibgarde war jedoch nicht irgendjemand und darin könnte evtl. des Rätsels Lösung liegen. Die Leibgarde waren handverlesene Männer. Sie hatten das berühmte preußische Gardemaß von mindestens 1,88 m oder besser gesagt, sie sollten es mindestens haben. Bekannt sind ja auch die Langen Kerls des Preußischen Königs. Waren die Grenadiere größer, um so besser. Aber es war schwer bis unmöglich, ausreichend "Riesen" zu finden. Sie wurden also ganz speziell rekrutiert und sogar zu "Präsenten" der Höfe untereinander gemacht. Das war vollkommen üblich und die Leute, ob Garde-Grenadiere, Kleinwüchsige oder Dunkelhäutige genossen durchaus gewisse persönliche Privilegien an den Höfen. Diese Grenadiere waren nicht nur Deutsche. Dieser Mann kann durchaus auch in Russland wegen seiner ungewöhlichen Größe angeworben worden sein (oft wurden sie sogar gepresst) und ein "Geschenk" aus Russland gewesen sein. Das ist natürlich reine Spekulation, kam jedoch nicht selten vor. Das würde aber auch erklären, warum sich Prinz Leopold Maximilian in die familiären Angelegenheiten "einmischte", denn das war Gang und Gäbe.

Viele Grüße
Hina

[Peggy]

Hallo Hina,

vielen Dank für deine Antwort. An die "Langen Kerls" hatte ich auch gedacht und hatte damals auch eine Anfrage an das GStPK in Berlin gestellt. Von den Langen Kerls stammt Clemens Kotschedoff jedenfalls nicht und leider gibt es von Regiment Nr. 27 "von Tschammer" (das Regiment von Fürst Leopold v. Anhalt-Dessau) keine Stammrolle o.ä. mehr.

Mir was bisher nicht bekannt, dass es Grenadiere gab, die so in der Gunst ihrer Regimentschefs standen, daher hatte ich eher auf die adelige Sache getippt, obwohl es mich eben auch gewundert hätte, warum er dann nach Preussen gegangen wäre.

Viele Grüße
Peggy

[Hina]

Mir was bisher nicht bekannt, dass es Grenadiere gab, die so in der Gunst ihrer Regimentschefs standen

Hallo Peggy,
die nahmen sogar einen sehr hohen Stellenwert ein. 12 dieser lang aufgeschossenen Grenadiere schmückten z.B. den Prunksarg des "Alten Dessauers", des Vaters von Leopold II.
So eine Leibkompanie eines Prinzen (er war ja zu der Zeit noch nicht Fürst) bestand auch nicht gerade aus sonderlich vielen Grenadieren.
Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

An die "Langen Kerls" hatte ich auch gedacht

(Edit: Ich sehe gerade, zeitlich kommt das ungefähr hin...)

Neben Hinas Erklärung könnte ich mir aber eine noch einfachere- vielleicht komplementäre- vorstellen: es handelte sich bei dem Clemens Kotschdoff um den sog. Leibburschen des Generalfeldmarschalls. Da er sich vermutlich geschickt anstellte, erhielt er später eine ordentliche zivile Versorgung als Schloßkastellan.

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

auch das wäre sicher nicht ausgeschlossen, wobei die großen Grenadiere oftmals als nicht sonderlich wendig galten. Ob ein Prinz allerdings jemanden, der viel älter als er selbst und zu dem er sicher aufschauen musste, zu seinem Leibburschen gemacht hätte, wäre natürlich auch ein interessanter Aspekt .

Ich würde auch meinen, dass der Pfarrer das dann besonders herausgestellt hätte, zumal er bei der Braut ja auch recht detaillierter auf ihre Stellung einging.

Möglicherweise bestand diese Kompanie aus nicht mehr als 60 Mannen, sozusagen die Mindeststärke. Demzufolge könnten durchaus alle Grenadiere dieser Kompanie diesbezügliche persönliche Privilegien genossen haben. Vielleicht geht da noch ein wenig mehr aus dem Kirchenbuch hervor.

Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Peggy,

ich habe eben mal nach dem Jagdschloss Salchau gesucht. Es war allerdings kein Schloss, sondern ein Jagdhaus mit 4 Nebengebäuden. Insofern war Clemens Kotschedoffs Arbeit dort eher die eines Hausverwalters. Der mittelalterliche Begriff Kastellan war natürlich repräsentativer. Er selbst scheint auch nicht sonderlich viel Hochachtung gegenüber seinem Chef gehabt zu haben, wenn er dort, nachdem das Haus ab 1748 verwaist war, unerlaubt ein Bierausschank und ein Beherrbergungsunternehmen betrieb . Auch das alles sind eher Indizien gegen eine adelige Herkunft.

Viele Grüße
Hina

[Peggy]

Hallo Hina, Hallo Johannes,

ich habe mir das KB damals sehr genau angeschaut und konnte eigentlich nicht feststellen, dass anderen Grenadieren ebenfalls solche Privilegien zukamen.

Ich habe in all den Jahren jeden "Schnipsel" gesammelt, den ich zu Clemens finden konnte und habe sogar schon mit dem heraldischen Archiv in St. Petersburg in Kontakt gestanden. Aber ohne Erfolg, da es nicht möglich war Geld zu überweisen, weil die dortige Bank keinen Swift-Code besitzt :-(

Naja, ich werde nicht aufgeben - wer weiß was sich noch findet...

[Hina]

Hallo Peggy,
daran würde ich mich auch festbeißen. Er kann ja nicht vom Himmel gefallen sein. Auch wenn es sicher sehr schwer ist, überhaupt noch etwas zu seiner Herkunft herauszufinden, ich würde nichts unversucht lassen.
Eigenartig finde ich übrigens die Vornamen von ihm und seinem Vater. Sie sind mit Sicherheit "eingedeutscht". Clemens, Clem - könnte das nicht eher der russische Vorname Gleb sein? Bei Borges würde ich auch eher auf Boris tippen.
Viele Grüße
Hina

[Peggy]

Hallo Hina,

ja die Namen werden sicherlich eingedeutscht sein. Besonders sein zweiter Vorname Glumen stellt mich vor ein Rätsel. Kann ich einfach nichts mit anfangen...

Es ist eben leider auch nicht so leicht, besonders da ich auch kein Wort russisch kann und dann findet man sich eh schlecht zurecht. Ich habe das ganze auch schon mal mit meinen dänischen Vorfahren gehabt, aber da kann mich sich viel selber beibringen - mit russisch klappt das leider nicht so gut :-(

Interessanterweise sind bei Clemens Kotschedoffs 1. Sohn * 1731 auch noch ein paar adelige als Taufpaten eingetragen. Nachdem die 1. Ehefrau starb hörte das aber schnell auf.

Vielleicht fand Leopold ja auch einfach nur die 1. Ehefrau meines Clemens ganz nett

[Johannes v.W.]

Interessanterweise sind bei Clemens Kotschedoffs 1. Sohn * 1731 auch noch ein paar adelige als Taufpaten eingetragen. Nachdem die 1. Ehefrau starb hörte das aber schnell auf.
Vielleicht fand Leopold ja auch einfach nur die 1. Ehefrau meines Clemens ganz nett

Hallo Peggy

Vielleicht ging die Beziehung zum Hof tatsächlich über seine Frau, nicht über den Kotschedoff selbst. Eventuell hatte sie vorher die vertrauensvolle Stelle inne, z.B. Kammerjungfer o.ä. Ich würde auf verschiedenen Ebenen herangehen und mich nicht an Russland festbeißen.
An Liebschaft würde ich aber erstmal nicht denken.

Viele Grüße
Johannes

PS. deine Seite kann ich leider nicht öffnen...

[Peggy]

Hallo Johannes,

die erste Ehefrau war Kammermädchen bei der Oberforstmeisterin von Bornstedt, hat aber selber keine Adelsverbindung.

Schade, dass du meine Seite nicht öffnen kannst. Ich habe es eben nochmal versucht und bei mir klappt es. Hast du es schon mal über die Hauptseite http://www.ahnenforschung-sachsen-anhalt.de/ versucht?

Viele Grüße
Peggy

[Hina]

Hallo Peggy,

russisch kann ich zwar etwas lesen aber wenn man den Namen Gulmen oder Varianten in kyrillisch eingibt, kommt wahrlich kein Vorname zum Vorschein. Man trifft immer wieder auf eine Comic-Figur eines russischen Games . Ansonsten gibt es nur noch Gulman als Familienname aber auch nicht in Russland. Ein zweiter Vorname ist ja bei den Russin eigentlich unüblich. Nach dem Vornamen kommt der Vatersname und der müsste dann Borisovich gewesen sein. Das ist wirklich sehr eigentümlich.

Viele Grüße
Hina

[Peggy]

Hallo Hina,

letztendlich lässt sich die Sache mit den Vornamen wahrscheinlich nicht klären. Man muss sich mal den armen Pfarrer vorstellen, die ja eh gerne nach "Hörensagen" geschrieben haben.
Da steht jemand vor dir, der deine Sprache wahrscheinlich kaum spricht und dann soll man den Namen richtig verstehen...

Als Clemens 1745 einen Sohn taufen lässt und ihm den Namen Borges gibt, schreibt der Pfarrer, dass es in unserer Sprache wohl sowas wie Borchert o.ä. bedeuten soll.

Viele Grüße
Peggy