von Bentheim

[anika]

Hallo
Ich habe einen Ahnen, Willem van Benthem geboren1653 er heiratet am 16.07.1690 Hilleken Hellings in Bimmen (Bimmen liegt bei Kleve am Niederrhein)
Nun fand ich im Net einen Stammbaum in dem die Heirat van Benthem-Hellings vorkommt
demnach war der Vater von Willem, Lambert van Benthem
Lambert ist der Sohn von Arnt van Bentheim *1610
sein Vater ist dem Stammbaum nach Arnt van Benthem die Mutter Verweijen Hendrixen
Der Vater von Arnt ist Rudger van Benthem und dessen Eltern waren
Walraven van Benthem und Anna Willems
Nun meine Frage: kann man heute adelige Familien auch zurückverfolgen?
Gibt es Quellen die besagen wann Walraven van Benthem und Anna Willems geheiratet haben und wie ihre Kinder hießen?
anika

[animei]

Hallo Anika,

wenn es dieser http://www.genealogieonline.nl/genea...wer/I25722.php Stammbaum ist, der geht ja noch viel weiter zurück. Gerade adelige Familien lassen sich sehr gut erforschen. Hast Du schonmal nach dem Namen gegoogelt? Da gibt es jede Menge, auch das Wappen der Familie kannst Du finden.

[dirkpeters]

Hallo Anika,

als hochadlige Familie ist die Familie von Bentheim (niederländisch van Benthem) recht gut erforscht. Die von Dir genannten Personen konnte ich aber nicht finden.

Da der Name allerdings auch als Herkunftsname in Frage kommt, würde ich davon ausgehen, dass der Vorfahr dieser Familie einfach aus Bentheim kam und die Familie deshalb van Benthem genannt wurde. Im niederländischen Sprachraum ist das van oft keine Adels- sondern eine Herkunftsbezeichnung.

Viele Grüße

Dirk

[anika]

van Benthem

Hallo
Wilhelm van Benthem wurde in Bimmen geboren und heiratete da
Hilleken Hellings.
Darum war ja meine Frage ob man adelige Familien die nachher nicht zum Hochadel gehörten auch erforscht hat.
anika

[Hina]

Hallo Anika,

das ist unterschiedlich bei den Familien, wie gut man sie zurück verfolgen kann. Bei spät geadelten ehem. bürgerlichen Familien ist es meist genauso schwer oder einfach, wie bei jeder anderen bürgerlichen Familie, nur hat man bei diesen Familien oftmals den Vorteil, dass die Arbeit schon getan und in den den Nachschlagewerken des Adels veröffentlicht wurden. Diese Ahnenreihen reichen aber auch oftmals nicht über die typischen toten Punkte des 30jährigen Krieges o.ä. hinaus, je nachdem, ob die Kirchenbücher noch vorhanden und die Personen zuzuordnen sind.

Besser sieht es meist bei den alten adeligen (uradeligen) Familien aus, die sich nach ihrem ursprünglichen Stammsitz benannten. Dort gehen die vorhandenen und veröffentlichten Genealogien oftmals recht weit, da es manchmal sehr frühe Urkunden und Dokumente zu ihnen in den Archiven gibt. Mit dem Hochadel hat es weniger zu tun, wobei diese so gut wie alle erforscht wurden, während bei anderen noch einige Lücken klaffen, besonders, wenn die Familien längst erloschen sind.

Ich würde hier aber auch von einem bürgerlichen Herkunftsnamen ausgehen, denn zu der angegebenen Zeit heiratete der Adel im allgemeinen noch recht standesgemäß und die Einwände zu den adeligen van Benthem hat ja Dirk schon erläutert.

Viele Grüße
Hina

[animei]

Hallo Anika,

hier sind 3 Kinder von Walraven van Bentheim und Anna Willems angeführt:
Arnt, Rutger und Johann: http://members.chello.nl/~g.vbenthem/Stamreeks2.htm

[anika]

van Benthem

Hallo animei
Danke, Der Arnt wäre mein Ahn, darum ja meine Frage ob
die Familie alle Zweige zurückverfolgt hat.
Wenn meine Linie stimmen sollte hat er ein Sohn namens Arnt der
eine Verweijen heiratet.
anika

[dirkpeters]

Hallo Anika,

hier sind 3 Kinder von Walraven van Bentheim und Anna Willems angeführt:
Arnt, Rutger und Johann: http://members.chello.nl/~g.vbenthem/Stamreeks2.htm

Hallo Anika,

das ist einfach das Problem im Internet. Man findet eine Webseite, gut aufgemacht und die gesuchte Stammreihe gefunden.

Das Problem folgt auf dem Fuße. Es sind keine Quellen angegeben. Das ganze lässt sich also nicht nachvollziehen. Also nimmst Du mit dem Hinweis auf diese Seite die Stammreihe in Deine Datenbank auf und nach einem halben Jahr gibt es die Seite nicht mehr. Zuallererst würde ich versuchen den Betreiber der Seite nach Quellen zu fragen. Vielleicht kann er ja belastbare Quellen nennen.

Der Knackpunkt bei dieser Stammreihe ist:

14. Otto II (V), graaf van Benthem, graaf van Teckelenburg, burggraaf van Utrecht (tot 1267), voor het eerst vermeld 6.6.1243, overl. na 23.11.1274 voor 20.5.1276. Tr.1. voor 23.4.1246, Helewigis van Teckelenburg, erfdr. v. Otto II en Mechteld van Holstein, vermeld 1246-1254.
Uit dit huwelijk:
1. Otto III, graaf van Teckelenburg
2. Egbert II, graaf van Benthem
3. Gertrud, abdis van Metelen en Nutlon (Nottuln), vermeld 1276-1302, overl. voor 1310
4. (Rikece), vermeld 1260-1277. Tr. Johan I von Oldenburg (hij tr.a. Rikenze von Hoya)
Tr.2. ca. 1268,
Jutta van der Lede, dr. v. Jan I, heer van der Lede en Schoonhoven, vermeld 1272-1276 (20.5.1276 gravin-weduwe), zij hertr. mogelijk Gerhard, heer van Ooij.
Uit dit huwelijk:
5. Walraven van Benthem, volgt 15

In den gängigen Standardwerken ist zwar für Otto II. von Bentheim eine zweite Ehe mit einer Jutta erwähnt, aber Kinder sind nicht genannt, genauso wenig wie die Rikece verheiratet mit Johann I. von Oldenburg. Diese Rikece war nach mir zugänglichen Quellen Richza von Hoya, Tochter von Heinrich II. Graf von Hoya.

Ich würde diese Stammreihe mit großer Vorsicht genießen, Niederländer sind auch Menschen und hier wie da gibt es genug Leute die versuchen ohne Nachweise von allen möglichen bekannten Figuren abzustammen.

Viele Grüße

Dirk

[anika]

von Benthem

Hallo Dirk
Mein Knackpunkt ist Willem van Benthem geboren 1653
er heiratet 1690 in Keeken Hilleken Helling(h)s, soweit
habe ich die Linie in Kirchenbücher gefunden. Also ist
die Linie bis 1653 nachweisbar, bei Genealogie Online gibt
es einen Eintrag zu Wilhelmus van Benthem und Hilleken Helling(h)s
es sind 3 Kinder vermerkt Jacobus *1686, Johannes *1692
und Margaretha 1698 . Laut Kirchenbuch wird am 10.10.1698
meine Ahnin Godefrieda van Benthem geboren und ihre Eltern
sind Willem van Benthem und Hilleken Hellings.
Margaretha stirbt laut Genealogie Online 1760, Godefrieda laut Kirchenbuch Millingen 1774.
Da ich die Linie bis zu den Eltern zurückverfolgen kann, könnte Godefrieda ein viertes Kind sein.
anika

[animei]

Hallo Anika,

bei familysearch gibt es folgenden Eintrag:

Wilhelmus or Willem van Benthem, * um 1655, + 27.09.1702 in Bimmen, oo am 29.06.1690 in Millingen Hilleke Hellings, + 11.08.1727 in Bimmen.
Dieser ist ein Sohn von Johannes van Benthem, * um 1608 in Leut(?), + vor 1677 in Leut oo 1638 in Leut Helena van Bergeren, * um 1615 in Niel(?), + nach 1657, Tochter von Willem van Bergeren. Willem van Benthem war scheinbar in 1. Ehe mit einer Geertruida Derksen verheiratet (oo 1680 in Millingen). Von dieser Familie Benthem gibt es bei familysearch auch einen Stammbaum bis ca. 850, er verläuft scheinbar etwas anders als im ersten Beitrag von Dir geschildert, kommt aber wohl auf die selbe Familie raus.

Unter folgendem Link findest Du einen Wilhelmus v. Benthum (Sohn von Wilhelmus v. Bentum und Johanna van Kolck), der am 14.01.1646 in Zyfflich getauft wird und am 01.10.1698 in Millingen eine Willemken Hellings, *1670 in Millingen, heiratet. Kinder sind keine angegeben: http://home.kpn.nl/corn0693/Familie%...lck%202006.htm

Alles ähnlich, aber eben doch nicht genau. Ich denke, Du solltest versuchen, die Daten von familysearch zu überprüfen, ich finde, die passen nicht schlecht. Vielleicht hast Du ja schon die Sterbeeinträge von Wilhelm und Hilleke.

[anika]

von Bentheim

Hallo
Willem stirbt am 27.09.1702 in Bimmen
Hilleken stirbt am 11.08.1727 in Bimmen

Damit werden es wohl die Gesuchten sein.
Die Familie van Bentheim wird in Leuth erwähnt,
Leuth, Bimmen, und Millingen liegen nahe
beieinander.
anika

[animei]

Hallo Anika,

um noch etwas mehr Verwirrung in die Sache zu bringen, hier http://members.chello.nl/~g.vbenthem/Stamreeks2.htm findest Du den Stammbaum, wie er auch auf familysearch zu finden ist, allerdings geht er hier noch etwas weiter zurück. Unter Nr. 25 findest Du Johannes und Helene, deren Sohn Willem soll aber 1639 geboren sein, die beiden Ehefrauen sind andere und er soll kinderlos verstorben sein.

Also am besten doch selber forschen.

[Hina]

Hallo Anika,

die von animei eingestellte letzte Ahnentafel ist mir auch bekannt, wollte sie heute Abend auch erwähnen . Hier ist eigentlich ziemlich deutlich, dass der Willem nicht identisch mit dem genannten ist. Allerdings habe ich bei dieser Ahnentafel viel mehr als bei anderen das Gefühl, dass sie durch Kirchenbuch- und Archivrecherche aufgestellt wurde. Im Gegensatz zu den anderen Ahnentafeln sind hier die Angeben detaillierter, auch in welchen Berufen derjenige von wann bis wann erwähnt wurde usw. Soetwas kann man eigentlich nur aus Archivalien herleiten.

In vielen Ahnentafeln, die verlockend auf eine schön lange Ahnenreihe sind, wurde leider allzuoftmals ein wenig geschummelt und eher so wenig wie möglich Informationen an den entsprechenden Schnittstellen erfasst, besonders die zu den Quellen. Das fällt immer wieder auf. Oftmals fehlen sogar sämtliche Daten, sogar die Namen. Nur das Wort "vermutlich" findet man fast nie .

Das Gesamtproblem bei van Benthem ist, dass der Name nicht nur in der adeligen, sondern auch von einigen bürgerlichen Familien gefüht wurde und es gibt ihn auch heute noch recht häufig. Insofern würde ich da auch keiner der Genealogien trauen, die nicht durch Quellen gesichert sind.

Manchmal können allerdings auch die Berufe oder das Eigentum ein kleiner Hinweis sein, ob man evtl. auf der richtigen Spur sein könnte. Hast Du evtl. da schon in dieser Richtung etwas in Erfahrung bringen können?

Viele Grüße
Hina

[anika]

von Bentheim

Hallo
Die Ahnentafel kannte ich schon und ich finde sie sehr schlüssig.
Ich habe die Namen der Paten von Godefreda 1698, sie kommen
in dem Stammbaum nicht vor.
Nur ist der Ort Bentheim sehr weit von Bimmen und Leuth entfernt,
darum war ja Eingangs meine Frage ob alle Linien der Familie Bentheim erforscht sind.
Ich werde mich mal mit dem Mosaik Verein in Verbindung setzen ob
es eine Chronik oder dergleichen über die Familie gibt.
Es könnte ja sein das etwas über Willem und Hilleken in Millingen
überliefert ist.
anika

[Hina]

Hallo Anika,

die Bentheim sind an sich recht gut erforscht und veröffentlicht u.a. in Schwennicke: Europäische Stammtafeln, in den Gothaischen Genealogischen Taschenbüchern des Adels usw.

Eines sei allerdings angemerkt. Der Anschluß des

15. Walraven van Benthem, nobilis, heer van Heeswijk (en Dinther), vermeld 1284-1313, knaap (1297). Tr. voor 17.9.1284, Agnes van Heeswijk, erfdochter van Dirk II van Heeswijk, vermeld 1284-1297.

als vermuteter Sohn von Otto II. ist seit langem von Historikern äußerst umstritten und ist auch in der Literatur so weit ich weiß und was ich kenne, nicht aufgenommen worden. Es gibt keinerlei Beweise, dass dieser ein Sohn von Otto II. ist, ja ob er überhaupt aus dieser Familie stammt. Es gibt ein paar Vermutungen, z.B. der Name seiner Tochter Jutta, könnte ein Hinweis darauf sein, dass Walraven von Otto II. und seiner vermutlich zweiten Ehefrau Jutta (sie ist allerdings auch nicht belegt) abstammen könnte. Beide Wappen haben auch eine gewisse Ähnlichkeit, sind jedoch nicht identisch. Einige Abkömmlinge des Walraven besaßen in späterer Zeit Land, das in früherer Zeit der gräflichen Familie von Bentheim gehörte u.ä.

Meine Meinung dazu ist, dass hier doch sehr "kann sein, kann auch nicht sein" zutrifft. Das ganze Konstrukt steht auf recht wackeligem Füßen und ich kann es gut nachvollziehen, dass sich ernsthafte Historiker und Genealogen nicht darauf einlassen, diesen Anschluss aufzunehmen, nicht weil sie es den vielen Familien, die an die Familie des Walraven van Benthem anschließen können, den Hochadelsanschluss mit der Genealige bis Karl dem Großen nicht gönnen, sondern weil derart wackelige Indizien keine Belege sind.

Die Namen der Abkömmlinge des Walraven und auch sein eigener Name würde für die gräfliche Familie auch sehr aus dem Rahmen fallen. Das allerdings schürt zwar die Bedenken, kann aber durchaus vorkommen.

Viele Grüße
Hina