Ritter Lenk von Dietersberg

[Hina]

Hallo Merle,

nicht zuletzt habe ich auch festgestellt, dass es bei den Einträgen im Web, ebenso wie in der Sekundärliteratur, durchaus verschiedene Schreibweisen für ein und dieselbe Familie oder auch Person gibt. Das kann zum einen auf Schlampigkeit in der Bearbeitung, zum anderen aber auch auf verschiedene Schreibweisen bei den Familien selbst zurückzuführen sein.

In der Wiki findet sich z.B. Josef v. Xylander als Joseph Carl August Anton Aloys Ritter und Edler von Xylander, sein Vater im selben Artikel als Karl Edler und Ritter von Xylander. Hier darf man einfach ungenaue Bearbeitung des Artikels unterstellen.

Viele Grüße
Hina

[Uli]

Hallo Hina,
in deinem Beitrag schreibst du folgendes:

Aufgrund des Widerspruches in sich, wurde es jedoch regeläßig nicht mehr geführt

Bei verschiedenen Schriftstücken lese ich aber oft dass die Herrschaften womöglich sämtliche Titel die sie führen in ihren Schreiben aufführen warum also nicht auch der niedere Adel ?

[Hina]

Hallo Uli,

eine Reihe Hochadeliger führte verschiedene Titel, wenn sie mit verschiedenen Herrschaftsrechten verbunden waren und je nach Urkunde, wurden dann auch alle diese Titel aufgeführt. Wohlgemerkt aber Titel und nicht Prädikate.

Hier als Beispiel Franz Josef I. Sein großer Titel war Seine Kaiserliche und Königliche Apostolische Majestät Franz Josef I. von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich, König von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien, König von Jerusalem, Erzherzog von Österreich, Großherzog von Toskana und Krakau, Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyer, Kärnten, Krain und Bukowina, Großfürst von Siebenbürgen, Markgraf von Mähren, Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastella, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara, Gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca, Fürst von Trient und Brixen, Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien, Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonneberg, Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark, Großwojewode der Wojewodschaft Serbien usw. Je nach Anlass ist also einfach nur Kaiser von Österreich und Apostolischer König von Ungarn oder das "volle Programm" zu finden. Aber es waren alles Titel und keine seinen Stand innerhalb des Adels kennzeichnenden Prädikate wie "Edler".

Im Unterschied dazu gab es die rein ehrenhalber verliehen Titel. Ein briefadeliger Freiherr, der in den Grafenstand erhoben wurde, führte nur noch den Grafentitel. Vielleicht kann man sich das ein wenig anschaulicher vorstellen, wenn man an das Militär denkt, z.B. an einen zum Major beförderten Hauptmann.

Aber nichts ist absolut und so gibt es eben auch Fälle, wo man neben dem Titel Ritter das Prädikat Edler findet. Interessant wird das aber erst, wenn es sich hierbei tatsächlich um amtliche Urkunden handelt. Alles andere wäre eher auf Autorenvariationen zurückzuführen.

Viele Grüße
Hina

[Uli]

Hallo Hina,
danke dir für diese Klärung meines Problems mit Titeln und Prädikate. Ich dachte da gäbe es keinen Unterschied.

[Hina]

Hallo Uli,

neben "Edler" ist auch das "von" beim Briefadel ein Prädikat. Auch die beim österreichischen Adel oft vorhandenen wundersamen Ortsbezeichnungen hinter dem "von" sind Prädikate und haben oftmals nichts mit tatsächlich existierenden Orten oder gar mit Besitzungen zu tun. Prädikate sind einfach nur Namenszusätze bei Adeligen. Titel kennzeichnen dagegen die Ränge innerhalb des Adels.

Das Prädikat Edler, das es ja nur in Österreich und Bayern gab, bildete sich aus Edler Herr, es ist eigentlich eine Anrede. Somit konnte man erkennen, dass es sich um einen Adeligen handelt. Das Prädikat "von" war ja nicht eindeutig, da es auch von Bürgern geführt wurde. Wurde den Adeligen ein Titel wie Ritter, Freiherr oder Graf verliehen, erübrigte sich die "Hilfskennzeichnung", denn sie wurden nun mit Titel angeredet, wobei man einen Freiherrn mit Baron anredete. Aber das ist ein anderes vielleicht interessantes Thema .

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Kann es nicht sein, daß die Nobilitierungen mit “Edler von” erst im späten 18. Jahrhundert begannen und vor allem im darauffolgenden Jahrhundert ihre Blüte erlebten, d.h. somit auch etwas mit einer zeittypischen, romantischen Vision von Adel und Rittertum zu tun hatten?

Übrigens: Es gab das “Edler von” auch schon vorher beim “Uradel”, zumindest bei einer Familie bin ich mir da sicher: die Edlen Herrn zu Eltz. Dieser Titel (oder nur Prädikat?) wurde dann später vom Grafentitel überdeckt. Für das späte 17. Jahrhundert weiß ich aber positiv, daß hier das “Edler Herr” in Dokumenten und Briefen oftmals synonym mit dem “Freiherrn” gebraucht und vertauscht wurde- oder im höfischen Französisch einfach als “Baron Eltz” interpretiert wurde.
Als zweites Beispiel fallen mir noch die Gans Edle Herrn von Putlitz ein, eine der ältesten Familien der Mark Brandenburg. Ob in deren Fall das “Edle von” automatisch dem Freiherrnstand zugerechnet wurde, kann ich aber nicht sagen.
(Nur um die Sache mal etwas zu verkomplizieren... )

Beste Grüße
Johannes

[Hina]

Lieber Johannes,

ja, das Prädikat "Edler" aber nicht "Edler Herr" oder "Edelherr", wurde beim Briefadel vor allem im 18. bis 20. Jh. beantragt und verliehen, also zu Zeiten der Massennobilitierungen in Österreich.

Bei den alten Adelsfamilien lief das auch etwas anders. Die Eltz würden mir da auch einfallen. Meinem Vorfahren, zu der Zeit noch Freiherr Seyfried Christoph Breuner (Uradel ohne "von" im Namen), wurde 1620 "Edler Herr auf Staatz" mit "Wohlgeboren" verliehen, nachdem er mit einem Restbetrag Staatz kaufte. Vorher war sein Großvater Freiherr Philipp Breuner "Pfandherr zu Staatz", da er König Ferdinand 5000 Gulden borgte. Die hat er nie wieder gesehen . Die Landesfürsten machten weiterhin bei der Familie so viele Schulden, dass Seyfried Chirstoph nicht nur in den Grafenstand erhoben und Statthalter von Niederösterreich wurde, sondern auch noch das Palatinat erhielt. Ob er zu der Zeit immer noch "Edler Herr auf Staatz" führte, kann ich aus dem Hut jetzt gar nicht sagen.

Hier hat das aber alles, so wie bei den Eltz auch, etwas mit deren Besitzungen zu tun, also ählich wie die endlose Kette der Titelwirtschaft der Kaiser. Man findet daher eher das "zu" oder "auf" als das "von". Und der Unterschied ist auch, dass sie "Edler Herr" waren und nicht einfach nur "Edler". Dass es vor allem freiherrliche Familien waren, mag vielleicht sogar Zufall sein und mit ihrem Vermögen zusammenhängen? Vielleicht bekommen wir das auch noch raus.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Und der Unterschied ist auch, dass sie "Edler Herr" waren und nicht einfach nur "Edler".

Ein Unterschied, der wohl klein, aber fein war
Vielen Dank und einen schoenen lauen Maiabend

[Hina]

Jetzt habe ich doch noch mal ein bißchen nachgelesen.

Es gab also Grafen, Freiherren und Ritter in Kombination mit "Edler Herr von/zu/auf", es war also nicht nur auf den Freiherrenstand beschränkt. Findet man jedoch eine Kombination von Graf, Freiherr oder Ritter mit dem bloßen "Edler von", wäre zu klären, ob das "Herr" vergessen wurde oder ob es sich überhaupt um einen Irrtum handelt. Bei folgenden Fantasieortsnamen, erübrigt sich das wohl. Anderenfalls müsste aber im Staatsarchiv in Wien die Nobilitierungsakte eingesehen oder zumindest die Ortsgeschichte gründlich studiert werden, ob die Familie dort Besitzstand hatte.

Allerdings trifft das alles für die eingangs erwähnte Familie Lenk auf Dietersberg nicht zu, denn sie wurden in den Böhmischen Adelsstand nobilitiert.

Bei meinen Breuner habe ich jetzt noch folgendes rausgesucht, was sicher auch allgemein gültig sein dürfte. "Edler Herr von/zu/auf ..." wurde wohl nur solange geführt, wie sie auch tatsächlich dort Herren waren. Die Breuner verkauften Staatz 1667 und so findet sich auch das Edler Herr auf Staatz nicht mehr. Da sie ab 1630 auf Asparn saßen, wurde dem Sohn Seyfried Leonhard 1659 Graf von Asparn verliehen. Später landeten sie in Grafenegg und führten auch Asparn nicht mehr. Aber im Grunde hat das auch eine Logik.

Viele Grüße
Hina

[dirkpeters]

Als zweites Beispiel fallen mir noch die Gans Edle Herrn von Putlitz ein, eine der ältesten Familien der Mark Brandenburg. Ob in deren Fall das “Edle von” automatisch dem Freiherrnstand zugerechnet wurde, kann ich aber nicht sagen.
(Nur um die Sache mal etwas zu verkomplizieren... )

Hallo Johannes,

Die Gans Edle Herren zu Putlitz waren viel zu stolz um sich einem Stand zuzurechnen zu lassen. Ein Gans der auf Familientradition hielt hätte sich auch nie vom brandenburgischen Kurfürsten oder preußischen König im Stand erhöhen lassen, da seine Familie viel länger in der Mark saß, als die "dahergelaufenen" Nürnberger. Das Edle Herren geht wohl auf die bisher vermutete (und vielerorts zu lesende) dynastische Abstammung (zumindest der Ehefrauen) der ersten Gänse. Es soll aber wohl neue Ergebnisse geben, dass diese Abstammung wohl so nicht zu halten ist.

Viele Grüße

Dirk

[Hina]

Gans Edle Herren zu Putlitz

Man mag ja fast an ein Wortspiel denken

[dirkpeters]

Liebe Hina,

sicherlich ein nicht ganz gewöhnlicher Name. Dazu ist die Geschichte der Familie ähnlich wie die der Quitzows zumindest bis zur endgültigen Festigung der Macht der Hohenzollern sehr interessant. Bis zum Auftauchen Friedrichs I. 1415/1417 waren die Gans, die von Quitzow und die von Bredow die Herren in der Mark und wer Markgraf sein wollte, war unter ihnen Markgraf. Erst Friedrich I. konnte sich dann durchsetzen. Dies mußte er wohl auch, denn seine fränkische Herrschaft Nürnberg hätte er wohl nicht mehr lange halten können. Aber mit der Markgrafschaft und Kurwürde im Rücken ging das dann doch.

Viele Grüße

Dirk

[Johannes v.W.]

Liebe Hina
denkst du an “ganz” (besonders) edle Herren?
Hier ist es aber die Gans, das Tier, die den Familiennamen bildet und wie Dirk bereits schrieb, nannten sie sich im Plural sogar “die Gänse”. (Nach dem Wappenschild braucht man wohl nicht gesondert zu fragen )

Lieber Dirk
Dank' dir für die (wie immer) interessanten Informationen. Gemäß Kneschke “haben sie stets als Freiherren gegolten”, was sich wohl eher aufs Nachmittelalter, sprich Neuzeit, beziehen dürfte, und so stehen sie auch im alten Siebmacher:

http://www.wappenbuch.com/A027.htm

Für das Ausgangsthema interessant: Kneschke schreibt in dem Zusammenhang, daß sich das “Prädikat: Edle Herren” auf eine ursprünglich edelfreie Herkunft bezieht. Das wäre auch für alle anderen einleuchtend.

Beste Grüße von Johannes
@ Dirk: wieder in China?

[dirkpeters]

Gemäß Kneschke “haben sie stets als Freiherren gegolten”, was sich wohl eher aufs Nachmittelalter, sprich Neuzeit, beziehen dürfte, und so stehen sie auch im alten Siebmacher:

http://www.wappenbuch.com/A027.htm

Für das Ausgangsthema interessant: Kneschke schreibt in dem Zusammenhang, daß sich das “Prädikat: Edle Herren” auf eine ursprünglich edelfreie Herkunft bezieht. Das wäre auch für alle anderen einleuchtend.

Hier sind die Gänse Opfer von Vereinfachung geworden, denn im Gegensatz zu vielen anderen Familien waren sie eben keine Ministerialen, sondern schon immer Edelfrei. Wahrscheinlich konnten Sie dies auch nur bleiben, indem sie in den ostelbischen Raum gingen. Die Welfen haben in Niedersachsen wohl nicht so sehr viele Familien in der Unabhängigkeit gelassen. So konnten Sie Ihre Unabhängigkeit von einem Lehnsherrn bis nach 1400 bewahren und Friedrich I. musste sich immerhin vom deutschen Orden eine Kanone leihen um die Bredows, Quitzows, die Gänse und andere zu besiegen.

@ Dirk: wieder in China?

Ja noch bis Ende Mai, dann ist hier Schluss.

Viele Grüße

Dirk

[huemer]

Hallo,
hat jemand Informationen zu "Ritter Lenk von Dietersberg"
oder "Edler von Lenk, des Heiligen Römischen Reichs Ritter" ?
Bin noch ganz am Anfang mit meinen Forschungen,
besten Dank im Voraus
kornmandl

Ich bin Pensionär und wohne seit 1 Jahr im Haus, daß einmal Ritter von Lenk gebaut hat. Im Lenkenthal / Tiefenbach / Ldkr.Cham.
Bin ebenfalls auf der Suche nach der Historie und alles über diese Person und Dynastie
W.Huemer