IR 128 in Danzig, 1885 - 1888- Deutsche , die in Russland lebten

[nina1103]

Hallo!

Hintergrund meiner Frage ist meine Suche nach dem genauen Geburtsort meines Urgroßvaters (*1862 im Gouvernement Taurien) sowie die Herkunft seiner nach Russland ausgewanderten evangelischen Familie.
Auf einem überlieferten Schriftstück hat er angegeben, "von 1885 bis 1888 bei der bei der 8. Kompanie des Infanterieregiments Nr. 128 in Danzig gedient zu haben und nach der Entlassung zur Reserve vom Bezirkskommando Elbing nach Jekaterinoslaw in der Ukraine abgemeldet worden zu sein".
In Josefstal bei Jekaterinoslaw hat er 1892 geheiratet.

Gibt es noch Unterlagen vom IR 128 für diese Zeit?
Wenn er in Danzig gedient hat, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vorfahren aus diesem Gebiet stammen?
Nach welchen Kriterien wurde festgelegt, an welchen Standort man eingezogen wurde?
Immerhin ist das eine Entfernung von über 1500 km!

Gruß Nina

[Manni1970]

Hallo Nina,

im ersten Anlauf kann ich mir keinen Reim auf Deine Geschichte machen. Sicher, in der altpreußischen Armee (Friedrich der Große usw.) gab es Ausländer (damit waren damals aber auch Sachsen, Hessen usw. gemeint). Nach der Niederlage gegen Napoleon (1806/07) wurden die nach und nach aussortiert. Neue nur noch ganz wenige aufgenommen. Damit war aber dann doch nach dem endgültigen Sieg gegen Napoleon (1815) Schluß.

Taurien - also die Krim - war in den 1880er Jahren russisches Zarenreich. Warum sollte man einen Russen in die pr. Infanterie aufnehmen? Oder er kam als Kind nach Preußen, erhielt später die pr. Staatsangehörigkeit, leistete seinen Wehrdienst und wanderte wieder nach Russland aus. Und Du bist sicher mit dem "geboren in Russland um 1862" oder wurde er doch in Westpreußen geboren und ging dann erst nach Russland?

Wie hieß er denn?

MfG
Manni

[nina1103]

Hallo Manni!

Es ist schwer zu erklären.
Auf jeden Fall ist die Familie meines Urgroßvaters Peter Jochim deutsch.
Deutsche, die nach Russland ausgewandert sind, wie ich annehme, ca. 1860.
Es waren Deutsche in Russland, die ihren Status als Deutsche (preußische Untertanen)behalten haben und so "Wehrdienstpflichtig in Preußen" waren.
Das hab ich mir im Russlandforum erlesen.
Einen Geburtsschein hatte mein Urgroßvater nicht und konnte auch später keinen mehr erhalten, weil wohl keiner mehr wusste, wo er genau geboren wurde. Überliefert ist Elisabethtal in Taurien. Aber evangelisch!
Und er hat einen preußischen Militärpass besessen, den ihm die Russen ( wann?) abgenommen haben.
Eventuell lässt sich ein Zusammenhang zwischen der eigentlichen Herkunft seiner Eltern, der Nachname ist in der Danziger/ Elbinger Gegend sehr verbreitet, und der Dienstzeit in Danzig herstellen. Deshalb wollte ich es über das IR 128 versuchen, so denn überhaupt noch irgendwelche Unterlagen vorhanden sind. Irgendjemand muss doch gewusst haben, dass im entfernten Taurien preußische Untertanen leben, die man für den Wehrdienst heranziehen konnte/musste.
Gruß Nina

[Manni1970]

Jetzt habe ich Dein Problem verstanden, Nina!

Und das ist ja wirklich eins! Also durfte der deutsche bzw. bei Dir dann noch preußischer Untertan seine Heimat nur verlassen, wenn er sich dazu verpflichtete, daß seine später im Ausland (!) geborenen Söhne ihren Wehrdienst bei der Deutschen Armee ableisten würden.

Tolle Sache, habe ich noch nie was von gelesen!

Ich vermute, daß der Vater jede Taufe an den Landrat oder den Bürgermeister der kreisfreien Stadt melden mußte, und diese dann in die örtliche Stammrolle eingetragen wurde. Daß es in Berlin eine zentrale Liste der "Auswanderer-Söhne" gab, kann ich mir nicht vorstellen. Weil Du aber den Ort, von wo Deine Vorfahren ausgewandert sind, nicht kennst, hast Du keinen Ansatzpunkt.

Das 128. war ja kein preußisches Regiment mehr, sondern es wurde ja erst 1881 als reichesdeutsche Truppe gegründet. Damit waren dessen Unterlagen auch nie im Berliner Staatsarchiv, sondern kamen direkt ins Heeresarchiv in Potsdam, wo so ziemlich alles im April 1945 verbrannte. Bei Ancestry gibt es die Regimentschronik für die Zeit vor dem I. Weltkrieg. Ein einfacher Soldat, auch wenn er aus Rußland kam, wird darin aber nicht namentlich erwähnt.

Ich glaube kaum, daß Du über die "militärische Schiene" weiterkommtst.

Vor Jahren habe ich mal eine Liste von Auswandern gesehen, die in einem Amtsblatt veröffentlicht wurden. Ich glaube, es ging darum, daß man sich noch melden sollte, falls es an jemand aus der Liste noch Forderung gäbe - bevor der sich aus dem Staub macht.

Vl. solltest Du mal in das Amtsblatt der Regierung Danzig reinschauen:

https://de.wikisource.org/wiki/Amtsbl%C3%A4tter_der_preu%C3%9Fischen_Bezirksregierungen#Danzig

MfG
Manni

[Basil]

Hallo Nina,

laut Wehrordnung von 1875 war jeder Deutsche wehrpflichtig und konnte sich in Ausübung dieser Pflicht nicht vertreten lassen (§ 4). Ausgenommen waren nur Mitglieder regierender und einiger weiterer Häuser. Weiter hatten die Wehrpflichtigen die Pflicht, sich nach Beginn der Militärpflicht, im Jahr der Vollendung des 20. Lebensjahres, zur Aufnahme in die Rekrutierungsstammrolle anzumelden (§ 23 Meldepflicht Abs. 1). Die Anmeldung erfolgte bei der Ortsbehörde des Ortes, an welchem der Militärpflichtige seinen dauernden Aufenthalt hatte (Abs. 2).

Jetzt der wesentliche § 23 Abs. 3:

Wer innerhalb des Reichsgebiets weder einen dauernden Aufenthaltsort noch einen Wohnsitz hat, meldet sich in seinem Geburtsort zur Stammrolle, und wenn der Geburtsort im Auslande liegt, in demjenigen Orte, in welchem die Eltern oder Familienhäupter ihren letzten Wohnsitz hatten.

Sich im Ausland aufhaltende Militärpflichtige konnten auf Antrag ihren aktiven Dienst in einem ihrem Aufenthaltsort näher liegenden Bezirk ableisten. Das trifft aber wohl auf Danzig nicht zu, so dass vermutet werden kann, dass die Eltern vor der Auswanderung im Ersatzbezirk des Regiments lebten. Laut Regimentsgeschichte erhielt das Regiment im Jahr 1884 und den folgenden Jahren seinen Ersatz aus den Bezirken Berlin und Brandenburg überwiesen. Vermutlich kommen aber auch die Aushebungsbezirke der übergeordneten 4. Infanterie-Brigade in Frage, zu denen u.a. Danzig, Elbing und Marienburg gehörten.

Grüße
Basil

[Basil]

Das 128. war ja kein preußisches Regiment mehr, sondern es wurde ja erst 1881 als reichesdeutsche Truppe gegründet.

Hallo Manni,

ich habe noch nie etwas von einer "reichesdeutschen Truppe" oder einem "reichesdeutschen" Regiment gelesen.
Auch wenn das Regiment nach der Reichsgründung aufgestellt wurde, war es trotzdem preußisch.
Das Königreich Preußen und die Königlich Preußische Armee bestanden ja nach der Reichsgründung weiterhin.

Grüße
Basil

[Manni1970]

Hallo Basil,

ich hatte mich - abgesehen von dem Rechtschreibfehler - unglücklich ausgedrückt.

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es drei pr. Mil.Archive, die wurden aufgelöst und das Material kam Ende 1919 ins das neue Reichsarchiv nach Potsdam. 1924 wurde das "Preußische Archiv" in Berlin gegründet. Weshalb man die pr. Militärbestände bis 1867, späteres wurde als Material des Nordeutschen Bundes, bzw. eben noch später als reichsdeutsch bezeichnet, nach Berlin gab. Darüber gibt es gedruckte Bestandslisten. Worin das IR 128 natürlich fehlt. Göring hat dann 1937 angeordnet, daß auch die pr. Mil.Bestände vor 1868 aus dem Berliner Archiv ins neue allg. dt. Heeresarchiv nach Potsdam verlagert werden sollen, wo sie dann eben am 14. April 1945 durch den RAF-Angriff zerstört wurden.

D.h., die Bestände der preußisch-brandenburgischen Armee wurden damls aufgeteilt in preußisch und reichsdeutsch (bzw. nordeutscher Bund).

Zu Deinem Zitat:

Behielt man denn als Auswanderer der 2. Generation seine dt. Staatsangehörigkeit?

Was Du da zitierst, würde ich anwenden auf: Ich bin Deutscher, reise mit meiner schwangeren Frau nach Wien und sie kommt dort zu früh "darnieder". Der Junge muß später zum dt. Militär.

Was ist mit den USA-Auswanderern? Die sind doch nicht wieder zurück und bis zu welcher Generation soll das auch Gültigkeit gehabt haben?

MfG
Manni

[nina1103]

Vielen Dank an euch!

In der Heiratsurkunde meines Urgoßvaters steht:
Peter Jochim, preußischer Untertan, Sohn des.....
mit...... Tochter des preußischen Untertans......
wurden getraut in der Josephthaler Kirche

Diese "Auswanderer" haben ihre deutsche Staatsbürgerschaft(?) behalten, sie haben die russische nicht angenommen. Halt Deutsche, die in Russland lebten.
Während des 1. WK mussten sie ihre Wohnorte verlassen.

Meine Urgroßeltern wollten dann nach Amerika ausreisen, haben es aber "nur" bis in die Niederlausitz geschafft. Ja warum sie hierblieben?

Gruß Nina

[Basil]

Hallo Manni,

der Zusammenhang der von dir beschriebenen Teilung der preußischen Militärbestände war mir tatsächlich neu, obwohl das ja in Sachsen ähnlich war. Die Personalunterlagen der Sächsischen Armee ab 1868 wurden nach Potsdam abgegeben und auch 1945 vernichtet. Die Unterlagen bis 1867 liegen im Hauptstaatsarchiv Dresden. 1867 war Beginn der Militärkonvention.

Ich verstehe aber nicht, warum du das überhaupt erwähnt hast. Es geht ja um den Zeitraum 1885-1888. Regimentsunterlagen aus dieser Zeit waren demnach nicht im "Preußischen Archiv" in Berlin, egal ob das Regiment vor oder nach 1867/68 aufgestellt wurde.

Mit dem Thema Staatsangehörigkeit kenne ich mich nicht aus, aber ich denke, es ist ein Unterschied zwischen den deutschen Kolonisten in Russland und den USA-Auswanderern. Es ist die Frage, ob die deutsche bzw. preußische Staatsangehörigkeit weiter bestand. Bei Mobilmachung zum 1. Weltkrieg waren doch auch im Ausland lebende Deutsche aufgerufen, heimzukehren und ihrer Dienstpflicht nachzukommen.

Im Abs. 3 des § 23 ist vom Fehlen eines dauernden Aufenthaltsorts bzw. Wohnsitzes innerhalb des Reichsgebiets die Rede. Ich denke, dein Beispiel mit der schwangeren Frau auf Reise in Wien passt da nicht.

Es gab im letzten Jahr hier ein Thema um einen Lehrer in Wolhynien, der 1873 an das Landratsamt in Bromberg schrieb und darin von allen seinen Schülern berichtet, die "nach Preußen gehen, um ihrer Militärdienstpflicht genüge zu leisten". Eine ähnliche Sachlage, denke ich.

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=209657

Grüße
Basil

[Basil]

Hallo Nina,

mir sind noch zwei Punkte eingefallen.

in Danzig gedient zu haben und nach der Entlassung zur Reserve vom Bezirkskommando Elbing nach Jekaterinoslaw in der Ukraine abgemeldet worden zu sein

Bezirkskommando Elbing ist ein guter Hinweis. Vermutlich wurde er auch in Elbing rekrutiert, d.h. dort könnte der letzte Wohnort der Eltern vor der Auswanderung gewesen sein. Die Bezirkskommandos waren für die Rekrutierungen und die Kontrolle der Reservisten zuständig.

Irgendjemand muss doch gewusst haben, dass im entfernten Taurien preußische Untertanen leben, die man für den Wehrdienst heranziehen konnte/musste.

Manche haben sich auch freiwillig gemeldet. Der Militärdienst hatte damals noch einen anderen Stellenwert. War vielleicht auch eine Gelegenheit, die Heimat der Eltern kennenzulernen.

Grüße
Basil

[Manni1970]

Hallo Basil,

Ich verstehe aber nicht, warum du das überhaupt erwähnt hastl.

Nina fragte nach Unterlagen zum IR 128. Ich wollte nachsehen, was bis 4.1945 überhaupt noch vorhanden war. Schaute in meine "Berliner Liste" und fand es nicht, eben weil die Archivalien des Rgt. nach der damaligen Aufteilung reichsdeutsch waren (Rgt.Gründung 1881) bzw. sie ja sowieso 1885-1888 sucht. Dieses Material war stets im Reichsarchiv bzw. anschl. im allg. dt. Heeresarchiv. Dessen Bestandsliste ist aber meines Wissens ungedruckt u. kann nur im BA Freiburg eingesehen werden.

Die andere Sache war mir eben nicht bekannt, daß also die Russlandeutschen ihre Staatsangehörigkeit auch in den nächsten Generationen behielten. Da muß es ja eine Vereinbarung zws. Moskau u. Berlin gegeben haben. Stelle mir das aber nicht unproblematisch vor, als die Franzosen und Russen sich schon vor dem Ersten Weltkrieg angenähert hatten. Was haben die Russen aber im August 1914 gemacht, werden ja kaum die deutschen Kolonisten in die Bahn gesetzt haben, damit sie auf der andere Seite gegen sie selbst antreten?

Können einem aber leid tun die Krim-Deutschen. 1500 km von zu Hause den Wehrdienst ableisten.... Ich hatte einst rumgemotzt, weil ich 150 km von Muttern weg einrücken mußte.

MfG
Manni

[Manni1970]

Hallo Nina,

wenn Du aus Peters Tr-Eintrag den Namen seines Vaters weißt, müßte man im Staatsarchiv Danzig oder eben im Staatsarchiv Elbing die Auswanderungsakten bearbeiten.
Bspw.:

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/jednostka/-/jednostka/21929943

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/jednostka/-/jednostka/36188101

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/de/jednostka/-/jednostka/21901181

Oder frag mal in den genannten Archiven nach speziellen Akten betref. Auswanderungen nach Russland. Oder allg. Bestände zum Paßwesen, Heimatscheinen usw.

Hast Du den Bg-Eintrag von Peters Vater auf der Krim gefunden? Hat da der deutschsprachige Pfarrer keine Bemerkung über den Geburtsort gemacht?

MfG
Manni

[nina1103]

Nochmals danke an euch!

Alles äußerst interessant!
Beide Urgroßelternpaare mütterlicherseits lebten in Shitomir/Wolhynien und im Gouvernement Jekaterinoslaw.
Originalpapiere muss keiner gehabt haben!
In den Jahren 1916/17 wurden die Deutschen in Russland alle eingesammelt und mussten in Sammellager im Ural und in Sibirien, die Männer waren nicht im Krieg.
Meine Großeltern haben 1917 in Orenburg geheiratet und sind dann ausgewandert, im wahrsten Sinne des Wortes, zu Fuß und mit dem Schiff.
Um 1938 rum, da mussten sie hier ihre deutsche Abstammung beweisen.
Sie haben von ihren Geburtsorten ihre Geburtseinträge und die oben benannte Heiratsurkunde in beglaubigter Abschrift beschafft.
In der Heiratsurkunde steht kein Geburtsdatum, nur das Alter und der Vater, mehr nicht. Keine Mutter
Der Urgroßvater Peter konnte keinen Geburtseintrag erhalten, mit der Begründung, die Bücher von Elisabethtal sind nicht mehr da. Der Konsul konnte sich nur erinnern, dass in diesem Dorfe eine Familie Jochim gelebt hat. Außerdem war dieser Ort mennonitisch, was mich zusätzlich zweifeln lässt.
Die bei familysearch einsehbaren Kirchenbücher von dieser Gegend habe ich durchgesehen, der Peter ist nicht zu finden, von evt. Geschwistern ist mir auch nichts bekannt.
Also weitersuchen!
Gruß Nina

[Manni1970]

Hallo Nina,

ich habe mich mal etwas umgeschaut. Für das Forschungsgebiet Krim gibt es ja etliche Verzeichnisse, Datenbanken usw.

Kennst Du die?

Martin Jochim, oo 1861 Molotschna, Charlotte Renate Fast

Johann Jochim, * 19.4.1874, Tf 2.6.1874 in Elisabethtal, Pfarrei Josephsthal, Sohn der Eheleute Martin Jochem (!), preußischer Untertan, und Charlotte Fast.

Der Martin könnte Peters Vater sein, oder? So häufig war der Name doch in der Gegend nicht.

MfG
Manni

[nina1103]

Hallo Manni!
Du warst fleißig!
In der Heiratsurkunde steht als Vater Johann Jacob Jochim. So hieß mein Opa dann auch.
Die Kirchenbücher, die bei familysearch online sind, habe ich schon alle durchgearbeitet.
Für 1862 +- ist kein Peter Jochim zu finden. Und die Vornamen der Jochims von Molotschna passen auch nicht in die Namen der neun Kinder, die der Peter hatte.
Die Schreibweise Jochim oder Jochem? Das ist wie Meier, Meyer...
In Molotschna ist Jochim erst seit 1861 verzeichnet, was mich zu der Vermutung hinreißen lässt, dass der Peter entweder vergessen wurde aufzuschreiben oder er unterwegs geboren wurde, oder....
Die Danziger und Elbinger Kirchenbücher verzeichnen auch keinen Peter in der Zeit um 1860, wohl sehr viele Jochim, und noch mehr Johann Jochim.
Da er beim Militär war, können seine Eltern nur sehr spät ausgewandert sein, wenn sie als preußische Untertanen geführt wurden.
Gruß Nina