Glauben ist nicht Wissen oder so

[ahnenforinfi]

Heute habe ich einen langen Nachmittag damit verbracht, bei familysearch zu stöbern, und


Hovestadt Hovestatt Hovestat Hoverstat Haverstat Hawerstat
und Väter mit sieben Kindern, die wiederum sieben Kinder hatten, die auch sieben Kinder hatten … und alle Joannis, Joanni, Joducus, Joannes Joducus hießen, und alle doppelt und dreifach mit verschiedenen Schreibweisen dort aufgeführt – zuhilf -
irgendwie für mich in eine sinnvolle Ordnung zu bringen.

Ich würde mal sagen, ein gewisser Teil ist geschafft


Den Antrieb hatte mir ein Eintrag aus dem Kirchenbuch Brilon gegeben, in dem „mein“ Joseph Hovestadt mit seinen Eltern steht.


Dort sind jetzt nur die Namen der Eltern aufgeführt, keine Geburtsdaten, keine Geburtsorte, keine Berufe, nichts, was mir eine Verbindung bestätigen könnte. Nur ein Name alleine kann ja theoretisch mehrfach vorkommen, und es stellt sich mir die Frage, mit wieviel nicht gesicherten Erkenntnissen man in der Ahnenforschung denn gut leben kann.


Jedenfalls habe ich die genannten Eltern (Franciscus Hovestadt und Catherina Kemmerling) gesucht und auch mehrfach auf familiysearch gefunden.


Sie hatten nach den Angaben dort einige Kinder, nur der Josef (oder Franciscus Josephus, wie es im Kirchenbuch heißt), der 1782 geboren wurde, und um den es mir in erster Linie geht.. der steht nicht dabei - also jetzt schon, nachdem ich ihn dort erstmal erfasst habe.


Darüber hinaus habe ich einen Franciscus Henricus aus Brilon gefunden,
der 1747 geboren wurde (Vorname, Ort, Jahrgang.. passt ja alles zusammen, um ihn ihm den Vater von Josef zu vermuten, nur steht bei dem Eintrag nichts von Ehen oder Kindern). Die Eltern von Franciscus Henricus sind als Laurentius Hovestadt und Elisabeth Elmer aufgeführt.


Laurentius und Elisabeth haben 1742 in Brilon geheiratet und hatten u.a.
auch einen Sohn, der Joannes Casparus hieß und 1754 geboren wurde.


Dieser Joannes Casparus wiederum war mit einer Gertrudis Geck verheiratet.


In dem eingangs genannten Kirchenbucheintrag von Josef steht bei den Zeugen eine Elisabeth Geck.


Reicht das nun alles, um Verwandtschaftsbeziehungen abzunicken und den Franciscus Henricus geb. 1747 als Vater von Josef „anzuerkennen“? Ich würde sagen ja und würde es jetzt auch bei familysearch so korrigieren wollen.
Bin aber auch noch unerfahren und unsicher in der Ahnenforschung, und frage mich ständig, ob ich was übersehe, oder falsch kombiniere.


Je weiter man in der Zeit zurückgeht, umso spärlicher werden vermutlich die Informationen. Ab wann begibt man sich auf einen falschen Weg, und merkt (hoffentlich) irgendwann, dass man umkehren muss?


Wie haltet ihr das, gab es bei euch einen Punkt, ab dem ihr auf unsicheren Pfaden gewandelt seid oder kommt das gar nicht infrage. Geht man erst den nächsten Schritt, wenn alles hieb-und stichfest ist?

[Ursula]

Mir würde das nicht reichen. Daten aus familysearch würden mir niemals reichen. Ich nehme sie gerne als Hinweis, aber ich möchte alles durch KB-Daten untermauert wissen.
Es kann stimmen was in familysearch steht, aber sicher kann man sich nicht sein.

Nicht gesicherte Daten nehme ich nicht auf. Wie schnell ist man auf dem völlig falschen Dampfer.


LG
Uschi

[Feldsalat]

Da bin ich voll und ganz bei Ursula. Aber sowas von!

Warnen möchte ich auch vor Daten aus (vornehmlich amerikanischen) Stammbäumen bei Ancestry, dort findet man sehr oft hanebüchenen Blödsinn.
Letztendlich muß das aber jeder Ahnenforscher für sich entscheiden.
Manchen ist es wichtig, möglichst schnell einen Stammbaum zusammenzutackern, der bis zu den Pharaonen zurückreicht.

Andere geben ihr Bestes, um seriöse Ahnenforschung zu betreiben

[Ursula]

Reicht das nun alles, um Verwandtschaftsbeziehungen abzunicken und den Franciscus Henricus geb. 1747 als Vater von Josef „anzuerkennen“? Ich würde sagen ja und würde es jetzt auch bei familysearch so korrigieren wollen.

Auch das führt dazu, dass man den Daten nicht trauen kann. Es wird sich was zusammengereimt und dann bei familysearch eingestellt.

Und Feldsalat sagt das richtig. Amerikanische Stammbäume sind oft zum fürchten.

Wenn Du erst anfängst, dann fang richtig an. Mach es mit Urkunden (Standesamtzeit) und dann mit KB-Einträgen. Um "Fleisch" an die Zahlen zu bekommen, suche in Stadtarchiven. Oft bekommst Du auch da noch Hinweise, wo Du weitersuchen kannst.

Es muss nicht schnell gehen, es wird nicht schnell gehen, Deine Ahnentafel zu fertigen, aber sie wird Fehler haben, wenn Du nicht gründlich vorgehst und mit wirklichen Daten arbeitest.

LG
Uschi

[Schrumpftalstein]

Wie haltet ihr es mit OFB? Ich würde annehmen, die sind in der Regel relativ sauber recherchiert, wobei natürlich überall Fehler passieren können (auch in Urkunden, so wie bei meinem Ururgroßvater mit drei verschiedenen Geburtsdaten). Ich habe selbstverständlich noch vor, die gesammelten Daten zu verifizieren, aber hoffe insgeheim, dass möglichst viel der Wahrheit entspricht.

Schönen Gruß,
Benjamin

[Feldsalat]

Für mich sind Daten aus einem OFB ebenso ein "Serviervorschlag" wie Daten aus Ancestry -Stammbäumen und Konsorten.

Ich überprüfe wirklich alle Daten in den entsprechenden Kirchenbüchern, bevor ich sie übernehme. Vielleicht bin ich aber auch nur paranoid

[Ursula]

Nein, Du bist nicht paranoid, oder ich bin es auch.
Ich mache es genauso.

LG
Uschi

[consanguineus]

Ich habe noch kein OFB ohne mehr oder weniger gravierende Fehler entdeckt. Aber so ist es nun einmal wenn Menschen am Werk sind. Es werden Fehler gemacht. Trotz aller Mühe und Sorgfalt bleibt es nicht aus, daß beispielsweise falsche Zuordnungen erfolgen. Das tut natürlich niemand in dem Bewußtsein, einen Fehler zu machen. Für den Autor war es in dem Moment eben richtig. Ich möchte sogar behaupten, die berüchtigten US-Amerikaner sind sich ihrer "Unfehlbarkeit" genauso sicher wie der Autor irgendeines Online-OFB, der gutgemeinte Emails einfach ignoriert. Am Ende kann man sogar im Deutschen Geschlechterbuch teilweise haarsträubenden Unsinn lesen. Aber wer bin ich, ein Werk mit solcher Reputation kritisieren zu wollen?

[ahnenforinfi]

Guten Morgen Vielen Dank schon mal für eure vielen Antworten. Liebe Ursula, ich trage es nicht ungeprüft bei fs ein, es war nur mein Empfinden, das ich euch mitteilen wollte

Ja.Weil ich ,,ordentlich,, recherchieren will, sind mir die Gedanken gekommen, und ich habe mir schon selbst gesagt, was ich jetzt für richtig erachte - nur weil es so offensichtlich erscheint in dem genannten Fall - kann ich nicht als erwiesen annehmen.
Ich habe auch bisher alles, was in mein eigenes Archiv wandert, untermauert mit Urkunden und KB-Einträgen.
Bisher war es einfacher, jetzt fängt es an, schwieriger zu werden. Aber unmöglich? Ne, da wird halt jedes Blatt Papier in Brilon umgedreht .lach.
Ich habe nur keine Ahnung, wo ich anfangen soll.

OFB .. da mach ich mich jetzt mal schlau..flitz

[Malte55]

Moin,
nun dann möchte ich mal kurz die Schwierigkeiten bei einer aktuellen OFB-Erstellung beschreiben.

Das älteste KB beginnt um 1650 und geht bis um 1725, ist ein Mischbuch mit mehreren Orten, also können im Extremfall Heirat der Eltern, Geburt des 1. Kindes und dessen Tod hintereinander folgen. Altersangaben sind keine vorhanden oder nur in der Art >die/der junge/alte< gewürzt mit weiteren Junior/Senior und anderen Angaben. Wenn das >jüngste Kind< stirbt, gilt es trotzdem erst zu schauen ob vor der letzten Kinds-Geburt noch ein anderes Kind verstorben ist. Die Namen der Hirten erfährt man nur in etwa bei jeden 10 Eintrag.

Die Namen der Frauen werden in den Sterbeeinträgen nur selten genannt. Ebenso werden bei Heiraten die Witwen häufig mit ihren Geburtsnamen genannt, da kann man dann nur schauen ob im selben Ort vorher ein Ehemann verstirbt oder die Heirat in einem ungewöhnlichen Monat stattfand. Bestimmte Einträge lassen zudem fehlende Einträge im KB vermuten.

Zwei Pastoren haben sich darin verewigt, die in etwa das gleiche Schreibmuster beibehielten. Der Schwiegersohn veränderte einige Namen aber von B>P, P>B, T>D, g(h)>y(i)und einige andere Abwandlungen.

Häufigster Name ist Schulz, aber es gibt auch einige andere häufige. Diese werden mit den schon obengenannten Angaben Jun/Sen unterschieden, dazu kommen dann Alias-Namen die von der 2. an die 1. Stelle wandern können, oder eben mal nur ohne weiteres Beiwerk genannt werden. Der Alias kann aus einen anderen Namen oder aus einer Standesbezeichnung bestehen, auch einige Vornamen wurden dafür genommen, obwohl sich kein Vater dazu finden läßt. Also Ferdinand und Adam nicht, dagegen Paul und Jost gesichert. Manchmal wird eine Herkunft genannt und selten auch ein Stand, nur wie sicher kann man sein ob er nicht bei dem ein oder anderen weggelassen wurde!? Desgleichen ist >die Müllersche< die Frau eines Müllers, aber vom Namen oder Beruf her?

Bei den Pateneinträgen muß man dann schauen, eine Anna Jost ist sicher eine Nachkommin des Jost da dieser als Nachname eher nicht vorkommt, dagegen Pauls/Pagels gibt es schon weitaus häufiger. Generell sind die Ehefrauen als >die ...sche< genannt, aber es gibt auch Ausnahmen wo sie nur mit ihrem Geburtsnamen genannt sind. Das findet man bei den sehr häufigen Vornamen wie Anna, Catharina und Ilse eher nicht heraus, aber wenn Vor- und Nachname eher exotisch klingen, dann erkennt man das der Pfarrer nicht konsequent handelt.

Bei diesen Exoten erkennt man dann auch schnell wenn ein Pate aus einem anderen Ort als dem Geburtsort stammt, aber wie will man eine Anna Schulz identifizieren? Selbst wenn sie als des Vatersschwester benannt ist, habe ich eine Vor-Auswahl von 18 Getauften, nicht eingerechnet später Zugezogene oder uneheliche Kinder mit veränderten Nachnamen.
Bei 3 Nachnamen gibt es besonders in blassen Abschnitten die Möglichkeit von Lesefehlern, der Hauptunterschied ist beim 4. Buchstaben auszumachen, der entweder ein g, p oder z sein kann.

Aber wie fängt man nun an das alles zuzuordnen? Wie bei einem Puzzle sucht man sich zuerst die leichten Teile heraus, legt sie beiseite oder fügt sie schon zusammen. Wird es kniffliger, versucht man über andere KB Berufe oder Verwandtschaften ausfindig zu machen um weitere Personen sicher zu identifizieren. Auch einige Hofübergaben werden mir sicherlich noch hilfreich sein. Am Ende bleiben dann einige Personen über die man vielleicht zufällig zuordnen kann, machmal gelingt mir das aber auch erst mit dem nächsten Projekt.

Eines ist mir aber nun schon seit Jahren klar, auf die Unterstützung anderer regionaler Forscher brauche ich nicht zu zählen. Viele finden es toll das man das macht und die Daten mit ihnen teilt und bedanken sich auch, hören tut man von ihnen aber dann meist nicht mehr. Von daher ist es mir auch egal was aus meiner Forschung wird, wenn meine Nachkommen das entsorgen ist es auch ok.

Hinweise auf angeblich gravierende Fehler habe ich auch schon bekommen, aber bei solch kurzen Zweizeilern ohne weitere Belege und Erläuterungen, verbunden mit der Aufforderung die Daten doch schleunigst zu ändern... Na klar, die Zeit habe ich auch noch, das mache ich doch gerne für die, die sich nicht selbst die Arbeit an einem OFB machen wollen, stattdessen gerne die Hinweise auf die Personen mitnehmen.

Die Hinweisgeber haben vielleicht 20 Datensätze ihrer Familie im Blick, maximal 20 weitere haben sie noch in diesem Zusammenhang überprüft, der OFB-Autor hat tausende Datensätze zur Verfügung die er abgeglichen hat und hat die 2 Datensätze zusätzlich gefunden die die Zuordnung des Hinweisgebers zum wackeln bringen. Und ich konnte schon einigen Leuten erklären warum ihre vermeintlich so sichere Zuordnung nix wert ist, welche Einträge sie falsch gelesen oder interpretiert haben.

Aber dazu bedarf es eben auch der Gesprächsbereitschaft untereinander, denn ich selbst bin sicher auch nicht fehlerfrei, kann meine Fehleranfälligkeit aber durch die Auswertungen und meine hinzugewonnene Erfahrung minimieren.
LG Malte

[Su1963]

Wie haltet ihr es mit OFB?

Auch wenn ich mich mit der Frage eventuell blamiere :

Was genau sind OFB?

[wrdc47]

KBs

Ich stimme ja vollkommen zu, daß man alle Daten, die man in seinen Stammbaum aufnimmt, auch belegen kann. Aber leider gibt es auch da Probleme. Ich brauchte eine Auskunft aus einem KB, das nicht öffentlich zugänglich ist, sondern man nur Auskünfte über das Pfarramt erhält. Am Ende der Auskunft stand dann "Vorstehende Angaben werden hierdurch gemäß oben genannten Jahrgang und Nummer amtlich bestätigt." Soweit so gut, allerdings war die Trauung des Vaters auf dem Taufregisterauszug 55 Jahre nach der Taufe des Sohnes und der Name der Mutter war auch falsch abgeschrieben. Das heißt aber im Gegenzug, man müßte jede KB-Information, die man nicht selbst erstellt hat, ebenfalls überprüfen. Daraus ergibt sich dann natürlich die Frage, wo übernehme ich und wo prüfe ich.

[Schrumpftalstein]

Auch wenn ich mich mit der Frage eventuell blamiere :

Was genau sind OFB?

Ortsfamilienbücher. Manche Forscher haben für bestimmte Orte die Kirchenbücher einer bestimmten Zeit ausgewertet und die darin enthaltenen Personen gesammelt und in Beziehung gesetzt. Manchmal hat man Glück und findet einige Familienmitglieder, was ungemein bei der Suche hilft.

[Su1963]

Ortsfamilienbücher. Manche Forscher haben für bestimmte Orte die Kirchenbücher einer bestimmten Zeit ausgewertet und die darin enthaltenen Personen gesammelt und in Beziehung gesetzt. Manchmal hat man Glück und findet einige Familienmitglieder, was ungemein bei der Suche hilft.

Sehr interessant - zu meinen Orten konnte ich bisher leider noch kein solches Ortsfamilienbuch entdecken.

[ahnenforinfi]

Ein OFB zu Brilon konnte ich bisher auch nicht finden, aber vielleicht kann das hier


Quellen zur Geschichte der Stadt Brilon 1482-1578

https://digitale-sammlungen.llb-detmold.de/content/pageview/8218310

irgendwem irgendwann was helfen? Hier im Forum habe ich das nicht entdeckt, ich weiß aber auch nicht, wo ich so einen Link hier am sinnvollsten plazieren sollte?