Hilfe für einen Novizen (Schwedische Adelige heiratet deutschen Landbewohner)

[Xylander]

Hallo zuammen,
jetzt hab ich auch die Fußnote zu Anna Johansdotter, einer von sieben Hofdamen, die 1603 jemandem ins Album schrieben. Es war tatsächlich die Tochter von Johan Åkesson Natt och Dag:

https://www.google.se/search?q=%22Johan+%C3%85kesson%22+%22natt+och+dag%22+%22anna+johansdotter%22&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwjc4rLbiI79AhXq_rsIHU27CBgQ_AUoBHoECAEQBg&biw=1461&bih=622&dpr=1

Viele Grüße
Peter

[Koblenzer14]

Hallo Peter,

wichtiger Fund!
Mein Schwedisch mag etwas eingerostet sein ,aber die Jahreszahlen 1598 und 1603 deuten ja auf eine Präsenz in Schweden in diesem Jahr hin ,oder ?
Also sprechen wir von einer schwedischen Adligen,die 1568 mit einem Deutschen Bauer ein Kind bekommt und dann 30 Jahre später an einem schwedischen Fürstenhof lebt ?

Also ich glaube ,dass wir das Thema zu den Akten legen können.
Nüchtern betrachtet gibt es nicht nur keine Beweise für diese ominöse Verbindung,sondern ein halbes Dutzend starke Gegenbeweise.

Für mich bleibt eigentlich nur noch offen,wer warum auf eine solche abenteuerliche Räuberpistole gekommen ist

Beste Grüße

Oliver

[Xylander]

Hallo Oliver,
genau, wer kommt auf sowas, das würde mich auch interessieren.

Zu Deinen Fragen: die sieben Hofdamen unterschrieben 1603. Die 1598 bezieht sich mE auf Märta Jöransdotter, seitdem ist sie mit Axel Eriksson Stalarm verheiratet.

Zu Anna Johansdotter steht da keine Jahreszahl, aber ich habe sie inzwischen nochmal 1590 bei der Erbteilung entdeckt.

https://sok.riksarkivet.se/amnesomrade?postid=Arkis+a0973ee7-9ab7-11d5-a700-0002440207bb&infosida=amnesomrade-narings-och-yrkesliv&flik=1&s=Balder

Darin:

I äldre förteckning från 1964 nämns även ett pergamentsbrev från 16.7.1590 som förvaras på Jernkontoret. Det är ett arvsskifte efter Johan Åkesson Natt och dag och Margareta Axelsdotter, mellan deras barn Axel Johansson till Göksholm, Anna Johansdotter (Natt och dag).

DeepL meint, das sei so zu übersetzen:
In einer älteren Liste von 1964 wird auch ein Pergamentbrief vom 16.7.1590 erwähnt, der im Eisernen Büro aufbewahrt wird. Es handelt sich um eine Erbschaft von Johan Åkesson Natt och dag und Margareta Axelsdotter, zwischen ihren Kindern Axel Johansson till Göksholm, Anna Johansdotter (Natt och dag).

jernkontor hat das Pergament immer noch, aber leider nicht digitalisiert. Aber es reicht ja auch so.

Besten Gruß
Peter

[Koblenzer14]

Hallo Peter,

das Bild rundet sich so langsam ab.
Wir haben einen Bauern in Württemberg und eine adlige Damen in Schweden.
Beide hat es gegeben.Und beide haben ihr Leben gelebt ,nur halt mit mindestens tausend Kilometer Abstand.

Ich habe mich parallel noch einmal etwas in die Geschichte des Württembergischen Bauernstandes eingelesen.
Gekennzeichnet durch drückende Leibeigenschaft bis 1817 und kargen Ernten durch die Geographie.

Grotesk,geradezu kafkaesk der Gedanke ,dass eine Schwedische Hofdame Ihre Heimat verlässt,um einen wahrscheinlich Leibeigenen zu heiraten.Das ist ja nun mal aus Dutzenden Gründen ein solcher Schmarn,dass ich fast geneigt bin ,das Ganze als Satire abzutun.

Auf der anderen Seite ist das Ganze so absurd,dass ich immer wieder denke,es ist fast zu absurd um erfunden zu sein

[sternap]

naja,ich habe bei einer eutschen linie durch auswanderung schwedische adelige.
bei dem begräbnissen und sonstigen kirchenbucheinträgen wird der adel oft vergessen, wegen unwichtigkeit , jedoch gibt es seitenlange lobhudeleien darüber, was der gütige herr stiftete, im ort und anderswo. das könnte kein bauer alles besessen haben.


eine heirat einer adelien mit einem bauern, ohne üppige schenkungen von gold, silber und land an sie zu erwähnen,kann ich mir deshalb nicht vorstellen.

[Xylander]

Hallo zusammen,
sie hat überhaupt nicht geheiratet, weder in Deutschland, noch in Schweden:

I slutet av 1500 - talet kom två syskon in i bilden , ogifta Anna Johansdotter Natt och Dag och Axel Johansson Natt och Dag . Det är inte känt om dessa båda delade Kaflås eller ägde det gemensamt . Axel Johansson innehade också Göksholm

Ende des 16. Jahrhunderts kamen zwei Geschwister ins Spiel, die unverheiratete Anna Johansdotter Natt och Dag und Axel Johansson Natt och Dag. Es ist nicht bekannt, ob die beiden sich Kaflås teilten oder es gemeinsam besaßen. Axel Johansson besaß auch Göksholm ... (mit Deepl)
https://www.google.se/search?q=I+slu...ih=599&dpr=1.2 (oberster Fund)

Viele Grüße
Peter

[Württemberger]

Ich danke euch allen für die guten Antworten!
Ich schreib jetzt mal die Leute an, die diese Konstellation auch in ihren Stammbäumen haben.

[Koblenzer14]

Guten Morgen Zusammen,

@Peter

Perfekt,das war die „Smoking gun“,die noch gefehlt hat,um das ganze endgültig zu widerlegen.Selbst,wenn man über alle sonstigen Unmöglichkeiten wegguckt,jetzt passt es gar nicht mehr.
Tolle Arbeit von Dir!

@Württemberger

Tut mir leid,dass wir hier nichts anderes mitteilen können,aber jetzt kannst du Zeit,die sonst für den Übertrag und Weiterführung dieser falschen Stammbäume drauf gegangen wären,für schönere Sachen nutzen

Finde ich sehr gut ,dass du die Leute mit den falschen Stammbäumen anschreiben willst,bin mal gespannt über die Resonanz.
Würde mich nicht wundern,wenn der Eine oder die Andere schon in Schweden war ,um „Ihre“ alten Schlösser zu besichtigen

[Xylander]

Danke Oliver, ich hätte zu gern noch das Erbteilungs-Dokument von 1590 gefunden, oder wenigstens Zitate daraus, aber das ist mir nicht gelungen. Aber auch so sind unsere gesammelten Erkenntnisse wohl Beweis genug.
Danke auch Dir Württemberger für die spannende Aufgabe. Bin neugierig auf die Reaktionen, die Du bekommst.
Viele Grüße
Peter

[sternap]

es wäre interessant zu wissen, ob hochstapelei, suff oder ähnliches zum konkreten erhöhungsgefühl betrug,oder so wie in vielen fällen, um ein besonders gemobbtes kind ausgleichend eine adeligenherkunft gesponnen wurde.

[Koblenzer14]

Hallo zusammen,

@Peter


Das Erbteilungs-Dokument wäre nochmal so ein Bonbon oben drauf gewesen,aber recht sicher,wäre da auch keine Rede von der praenobilis Dame und Ihrem schwäbischen unfreien Gatten gewesen
Hätte er eine Ausreisegenehmigung seines Herren bekommen,wäre seine Bauernwirtschaft in der Zeit seiner Reise (locker mal einen bis zwei Monate) wahrscheinlich zugrunde gegangen …

@sternap


Da bin Ich auch noch sehr neugierig,was die Motivlage angeht.
Mitlerweile halte ich aber auch einen schlichten Datenbank-Fehler für denkbar.
Gerade zu Beginn waren diese ganzen Programme ja recht anfällig und statt Anna Müller hattest du auf einmal Anna von Byzanz ausgewählt
Und wenn das eh eine unbedeutende ferne Verwandtschaft innerhalb deines Stammbaums ist,fällt das vielleicht gar nicht direkt auf.
Und dann haben 10 Leute ihrerseits die falschen Daten übernommen.

Dass Jemand seiner Eitelkeit mit so einer hanebüchen Geschichte frönt ,kann ich mir fast gar nicht vorstellen.
Da gibt es doch viel simplere Maschen:Namensgleiches Adelsgeschlecht,uneheliches Kind des Fürsten , freiwilliges Ablegens des „von“,verschwollenes Adelsdiplom.
Das wäre ja mal was neues in diesem Fall

[Carolien Grahf]

Hallo ihr

auf Grund einer privaten Bitte blende ich mich hier mal diskret ein.

FAKTEN:
Anna Johansdotter ist die Tochter des Johan Åkesson, (Sohn von Åke Johansson), zu Göksholm und Almnäs in der Gemeinde Fågelås und Kavlås in der Gemeinde Hömbs, beide zugehörig in die Provinz Skaraborg.

Johan... in den Adelstand erhoben am 30.06.1560 von Gustaf I.
Verheiratet mit Margareta Axelsdotter, † 8. April 1591 auf Kavlås, Tochter des Reichstages und Statthalters Axel Eriksson (Bielke), und seiner 1. Frau Anna Eriksdotter.

Johan und Margareta hatten 3 Kinder.
Besagte Anna, Tochter Ingeborg und den Knaben Axel.

Nach dem Tod ihrer Eltern lebte Anna auf dem Hof der Eltern in Kavlås, den sie mittels Testament am 16 Juli 1596 in Stockholm vererbt bekam.

Axel war 1599 Mitglied des Gerichts in Jönköping und 1600 einer der Richter des Reichsrats. Gestorben am 22.08.1604 und mit seiner Frau im Grab von Göksholm in der Kirche Stora Mellösa, Kreis Örebro, begraben.

Ingeborg ging nach Sjögerås. Lebte noch um 1600 in Skara. Verheiratet mit dem Reitmeister Göran Nilsson Posse.

Keiner der Drei hat Schweden jemals verlassen.

Wie jemand auf irgendwelche Geschichten kommt? Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man das Spiel Stille Post kennt.

Kleiner Ausspracheexkurs am Rande... Das "Å,å" spricht sich wie das offene O in doch. Nicht wie das geschlossene in Hof.

Hoffe ich konnte weiterhelfen.

[Carolien Grahf]

Huch, das mit dem Foto einbetten hat nicht funktioniert...
Hier findet ihr die Konstellation: https://imgur.com/a/qNpu3S8

Johan Åkesson's Vater heißt selbstverständlich Åke, aber niemals Måns. Da sind bereits völlig falsche Eltern zugeordnet.

Nicht ausschließen kann ich, dass dein Bernhard Schauffler irgendeine Anna Johansdotter geehelicht hat.
Jedoch ... Die Auswanderungen in 1600 waren extrem selten und erst im 17. Jahrhundert begann die transatlantische Auswanderung aus West- und Nordeuropa, stark verbunden mit den Aktivitäten verschiedener Handelsgesellschaften.
Die Wahrscheinlichkeit das er tatsächlich eine Schwedin geheiratet hatte ist meines Erachtens nicht gegeben.

[sternap]

er begann loszugehen. als er nach wochen verstaubt und grün vor anstrengung in schweden ankam,dachte die prinzessin, das sei eine unke,mehr noch ein frosch


sie nahm ihn mit nach hause...


so einfach beginnt das..

[Koblenzer14]

Guten Abend Carolien,

vielen Dank für diese wirklich erhellenden Infos und deine nachvollziehbaren Erklärungen dazu.Da sprichst du natürlich noch ein ganz wichtiges Thema an,eine fremde Sprache und ein für uns völlig unbekanntes System der Familiennamen.
Wenn man davon keine Ahnung hat,steigt die Gefahr von Fehlinterpretationen natürlich in astronomische Höhen.
In dem vorliegenden Fall alles mustergültig schiefgelaufen,was schieflaufen konnte.


Ebenfalls stimme ich absolut zu ,was die Auswanderungen angeht.
Würde der Fall 100 Jahre später in einer Hansestadt stattfinden und der gute Mann ,wäre Bürger gewesen,die Dame aus Gotland stammen,wäre die Situation komplett anders.
Aber eine Schwedin die ins ländliche Württemberg in einer Zeit zieht,als Bauern eine Erlaubnis brauchten,um ins Nachbardorf heiraten zu dürfen…

Nein ,hier ist gewaltig was schiefgelaufen,aber wirklich toll,was hier an Informationen aufgebracht werden konnten!