Hilfe für einen Novizen (Schwedische Adelige heiratet deutschen Landbewohner)

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  • Württemberger
    Benutzer
    • 09.02.2023
    • 8

    Hilfe für einen Novizen (Schwedische Adelige heiratet deutschen Landbewohner)

    Guten Abend liebe Mitglieder,

    seit dem ich letzte Woche Sonntag den Ariernachweis meines Uropas gefunden habe und nun erstmal stichhaltige Indizien bezüglich meiner Vorfahren habe, bin ich nun enthusiastisch dabei auf ancestry.com meinen Stammbaum zu füllen. Hilfreich ist dabei der Umstand, dass der Ariernachweis, der wie gesagt als Grundlage dient, bereits ins Jahr 1770 zurückreicht.

    Zu Beginn habe ich erstmal von den automatischen Vorschläge von Ancestry gebrauch gemacht um schnell ein wenig zu stöbern. Mit Abstand am interessantesten fand ich dabei, dass an einem gewissen Punkt einer meiner durch und durch der deutschen Bauernschaft angehörigen Vorfahren scheinbar eine Schwedin geheiratet hat, deren Spur unverweigerlich in den schwedischen Adel führt.

    Entsprechend kritisch habe ich dann von 1775 an, wo bei dieser Linie die Spur des Ariernachweises endete, jegliche Generation einzeln mit Tauf-, Ehe- und Sterbeeinträgen der Kirche verifiziert. Dies ist mir auch erfolgreich gelungen, bis ich zu eben dieser Ehe mit einer Schwedin gekommen bin.

    An dieser Stelle wollte ich nun hier bei erfahrenen Mitgliedern um Rat suchen.

    Nun aber erst die Sachlage:



    Es kann als bewiesen betrachtet werden, dass Christianus Schauffler in zweiter Ehe mit Elisabetha (geb. Wetters) Margaretha Schauffler gezeugt hat, die auf jeden Fall eine Vorfahrin von mir ist.

    Ebenfalls gesichtert ist, dass Christianus Schauffler 1588 geboren wurde und seine Eltern Bernhart und Anna Schauffler hießen. Über den Mädchennamen von Anna Schauffler finde ich aber leider nichts.
    Nun ist das Problem, dass es scheint als hieße der Vater von Bernhart Schaufler (*1553) ebenfalls Bernhart Schaufler (~*1510) und seine Frau ebenfalls Anna (~*1527, geb. Sindlinger). Dies geht aus einigen unverifizierbaren Stammbäumen anderer Mitglieder hervor.

    Das heißt, laut übereinstimmenden Einträgen anderer Nutzer haben Bernhart Schaufler und Anna Sindlinger einen Bernhart Schauffler (*1553 Metzingen, +1.3.1613 Eningen unter Achalm) gezeugt, der anschließend eine Anna Johansdotter Natt och Dagg (*1555 Homb [Schweden], +1.5.1611 Eningen unter Achalm) geheiratet haben soll, mit der er dann meinen Vorfahren Christianus Schauffler zeugte.

    Nur finde ich hierfür leider keine keine wirkliche Quelle, obwohl es einige Einträge hierfür bei Ancestry und vor allem FamilySearch gibt.
    Hier nun ein Paar Seiten die diese Konstellation behaupten:

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    Da zumindest ich keine Quellen dafür finde könnte man es ja ganz leicht einfach als Schwachsinn abstempeln, aber wie kommen die denn alle sonst da drauf? Ist jemand von euch vielleicht in der Lage mir zu helfen diese Konstellation zu verifizieren, beziehungsweise findet im besten Fall sogar selber eine Quelle?

    Ich bin wirklich mit meinem Latein am Ende und würde mich SEHR über Hilfe freuen!

    Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen: Die suche ich
    Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1500-1620
    Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Schweden & Deutschland
    Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: ja
    Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): Ancestry, FamilySearch, Google
  • Württemberger
    Benutzer
    • 09.02.2023
    • 8

    #2
    Huch, das mit dem Foto einbetten hat nicht funktioniert...
    Hier findet ihr die Konstellation: https://imgur.com/a/qNpu3S8

    Und hier findet ihr den Stammbaum in Ancestry

    Kommentar

    • consanguineus
      Erfahrener Benutzer
      • 15.05.2018
      • 5542

      #3
      Hallo Württemberger,

      bei solchen Konstellationen frage ich mich immer als erstes, aus welchem Grund ein Mitglied einer der ältesten und angesehensten schwedischen Familien gerade einen deutschen Bauern geheiratet haben soll. Das klingt ja schon irgendwie recht unwahrscheinlich. Der Umstand, daß man diese Ehe gleich in mehreren Stammbäumen bei Ancestry findet, könnte auch darauf beruhen, daß einer vom anderen oder alle von einem abgeschrieben haben. Nicht die feine Art, aber es soll durchaus vorkommen. Ich will Dich da nicht desillusionieren. Auch Du wirst es eines Tages erleben, daß man sich bei Dir bedienen wird.

      Viele Grüße
      consanguineus
      Suche:

      Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
      Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
      Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
      Ludolph ZUR MÜHLEN, Kaufmann in Bielefeld, * um 1650
      Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
      Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561

      Kommentar

      • Gastonian
        Moderator
        • 20.09.2021
        • 3327

        #4
        Hallo:


        Nur so eine generelle Bemerkung: daß eine bestimmte Familienkonstellation in vielen Familienbäumen bei ancestry, MyHeritage, und familysearch auftaucht, heißt überhaupt nichts, da in den meisten Fällen diese bloß von einander abschreiben - da braucht es nur einen einzigen, der mit Fantasie oder Wunschträumen sich eine adelige Verbindung zusammengegaukelt hat, und mit der Zeit findet sich das dann überall als Tatsache wiederholt.


        VG


        --Carl-Henry
        Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

        Kommentar

        • sternap
          Erfahrener Benutzer
          • 25.04.2011
          • 4072

          #5
          wir haben hier einen user,der abenteuerlich viele adelige vorfahren hat, eine linie teile ich mit ihm, diese führt allerdings bis ins dreizehnte jarhrhundert,nennen wir sie die ritter frosch.
          deser typ lässt die frosch familie mit sämtlichen getier des österreichischen universums heiraten, alle hochzeiten sind mit trauzeugen angeführt; mozart mit schiller, bruckner mit mozart verwandt, und alle mit ihm.




          als ich ihn unterwürfig um austausch zu nur einer ehe bat, antwortete er mir brutal, bösartig, vielleicht drohend.
          von ihm schreiben viele angesehene ahnenforscher ab. was corona für die welt war, ist dieser eine typ für die ahnenforscher. man sollte ihm nur in schutzkleidung begegnen.

          nur hracholusky, dessen ahnen ich ein wenig teilen darf, blieb einsam und stur bei der beweisbaren wahrheit.


          ich wäre an deiner stelle vorsichtig mit internetbehauptungen, besonders wenn sie x-fach publiziert werden.
          ahnenpässe strotzen oft nur so von lügen, selbst die kann man nicht einfach übernehmen.
          Zuletzt geändert von sternap; 10.02.2023, 23:41.
          freundliche grüße
          sternap
          ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
          wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




          Kommentar

          • Xylander
            Erfahrener Benutzer
            • 30.10.2009
            • 6449

            #6
            Hallo Württemberger,
            kennst Du diese Seite?


            Darin:TAB 71
            Johan Åkesson, (son av Åke Johansson, tab 70), till Göksholm samt Almnäs i Fågelås socken och Kavlås i Hömbs socken, båda i Skaraborgs län. Förseglade 1560-06-30 bland adeln konung Gustaf I:s testamente och 1561-04-15 ständernas bevillning. Förde Ölandsfanan vid konung Gustaf I:s begravning. Död 1565-03-13 och begraven jämte sin fru i Stora Mellösa kyrka, Örebro län, där deras gravsten finnes. Gift med Margareta Axelsdotter, död 1591-04-08 på Kavlas, dotter av riksrådet och ståthållaren Axel Eriksson (Bielke), och hans 1:a fru Anna Eriksdotter (Leijonhufvud).
            Barn:

            Anna Johansdotter, till Kavlas. Levde vid arvskiftet efter föräldrarna, som hölls i Stockholm 1596-07-16.

            Ingeborg Johansdotter, till Sjögerås. Levde ännu 1600 i Skara. Gift med ryttmästaren Göran Nilsson Posse (nr 14).

            Axel Johansson. Häradshövding. Död 1604. Se Tab. 72

            Ich versuch mal, Sinn in das Translator-Kauderwelsch zu bringen:
            Anna Johansdotter zu Kavlas. Lebte bei der Teilung des Nachlasses ihrer Eltern, die am 16.7.1596 in Stockholm stattfand.


            Viele Grüße
            Peter
            Zuletzt geändert von Xylander; 11.02.2023, 05:43.

            Kommentar

            • Xylander
              Erfahrener Benutzer
              • 30.10.2009
              • 6449

              #7
              Nach dieser Quelle lebten Anna Johansdotter und ihr Bruder Axel Johansson Ende des 1500er Jahrhunderts (=16.Jhdt.) auf Kavlås/Kaflås:


              1603 schreiben sieben "uppvaktande" Hofdamen, darunter eine Anna Johansdotter Natt och Dag, ihren Namen in jemandes Album

              uppvakta heißt Aufwartung machen, umwerben. Kann sie das sein? Kriegt jemand Fußnote 3 raus?
              Viele Grüße
              Peter
              Zuletzt geändert von Xylander; 11.02.2023, 12:32.

              Kommentar

              • Koblenzer14
                Erfahrener Benutzer
                • 06.11.2017
                • 203

                #8
                Hallo Württemberger,


                Da zumindest ich keine Quellen dafür finde könnte man es ja ganz leicht einfach als Schwachsinn abstempeln, aber wie kommen die denn alle sonst da drauf? Ist jemand von euch vielleicht in der Lage mir zu helfen diese Konstellation zu verifizieren, beziehungsweise findet im besten Fall sogar selber eine Quelle?

                Ich bin wirklich mit meinem Latein am Ende und würde mich SEHR über Hilfe freuen!


                Es ist schon mal sehr gut ,dass du mit einer gesunden Portion Skepsis an die Sache gegangen bist,da setzt es leider schon bei vielen aus ,wenn man auf einmal einen adligen Namen sieht.
                Grundsätzlich wird Dir wohl aufwendiger Quellenarbeit nicht erspart bleiben.
                Eventuell hilft das Anschreiben der Inhaber der Stammbäumen,oder aber man geht direkt in die Dokumente jener Zeit ,mit viel Glück gibt es Kirchenbücher,ansonsten Urkunden.
                Aber solange da nicht original dieser Name der Dame steht,halte Ich das ganze Szenario für eher unwahrscheinlich.

                Es erinnert mich an eine ähnliche Geschichte aus meiner Gegend.
                Im 17.Jahrhundert lebte hier ein Herr ,der als „Reisender“ bezeichnet wurde und einen leicht ausländischen klingenden Nachnamen hatte.Daraus entwickelte dann ein „Forscher“ die Idee ,es handelte sich um einen britischen Adligen,der in den Wirren der kurzen Britischen Republik ins Rheinland geflüchtet sein.
                Der Forscher hat dann in England nach einem Baron gesucht ,bei dem Namen und Lebensfatwn halbwegs passten und das dann in seinem Stammbaum gesetzt.
                Es wurde massenhaft abgeschrieben,als schon lange bewiesen werden konnte,dass dieser mutmaßlicher Adlige einfach ein mittelloser Hausierer war …

                So ein Missverständnis könnte hier auch vorliegen.
                Es gab in Deutschland auch patronymische Nachnamen,die einen leicht skandinavischen Klang haben konnten. Und dann kann irgendjemand auf die Idee mit der schwedischen Adligen.


                Beste Grüße

                Oliver
                Zuletzt geändert von Koblenzer14; 11.02.2023, 12:33.

                Kommentar

                • Xylander
                  Erfahrener Benutzer
                  • 30.10.2009
                  • 6449

                  #9
                  Hallo Oliver,
                  ein paar Quellen, die dagegen sprechen, hab ich ja angegeben. Aber Du hast Recht, es braucht noch mehr Quellen-Arbeit. interessieren würde mich, ob man den Urheber dieser Geschichte ermitteln kann.

                  Viele Grüße
                  Peter

                  Kommentar

                  • Koblenzer14
                    Erfahrener Benutzer
                    • 06.11.2017
                    • 203

                    #10
                    Hallo Peter,

                    genau ,deine Quellen erhärten das sehr eindeutig,dass Anna Johansdotter keinerlei Beziehung zu Württemberg hatte.

                    Endgültig klären könnte man das Ganze,wenn man valide Infos zu Bernhart Schauffler (*1553 Metzingen, +1.3.1613 Eningen unter Achalm)finden könnte.Im besten Fall direkt in Bezug auf seine Ehepartnerin,zumindest aber über sein Stand und seinen Beruf.
                    Möglich ,wenn auch eher unwahrscheinlich wäre es ja ,dass er vielleicht an Hofe gedient hat und so irgendwie in Kontakt mit der guten Dame treten konnte.

                    Dass ein württembergischer Bauer eine schwedische Adlige heiratet,ohne extrem außergewöhnliche Umstände,darf man aber getrost in die Welt der Märchen und Seifenopers schieben

                    Kommentar

                    • Gastonian
                      Moderator
                      • 20.09.2021
                      • 3327

                      #11
                      Hallo allerseits:


                      Die Quellenlage in Eningen unter Achalm, was die Kirchebücher angeht: Taufregister (sowohl auf Ancestry wie auf Archion) beginnt 1568, Eheregister 1580, Totenregister erst 1612.


                      Das erste hier verzeichnete Kind eines Bernhart Schufflers und seiner Frau Anna ist die Tochter Ursula, getauft am 27.03.1568 (http://www.archion.de/p/fa78def001/; https://www.ancestry.de/imageviewer/.../1569111-00243). Es folgen Ambrosius (~15.04.1570), Agatha (~29.09.1573), Bernhart (~28.12.1576), Hans (~11.02.1579), Jacob (~27.07.1581), Anna (~08.04.1584), und schließlich Christianus (~23.12.1588).


                      Den Tod des Bernhart Schaufler am 01.03.1613 "uff 60. Jahre alt" findet man hier: http://www.archion.de/p/73fce10e9d/; https://www.ancestry.de/imageviewer/.../1569111-00454. Die "60" sind hier wohl nur eine Schätzung; da er schon 1568 Kinder hatte, ist er wohl einige Jahre vor 1553 geboren worden.


                      Das einzige Anzeichen, daß seine Frau Anna vorher gestorben ist, ist die Heirat am 01.05.1611 des Bernhardt Schaufler, viduus, mit einer Witwe (http://www.archion.de/p/66a6f78cf0/; https://www.ancestry.de/imageviewer/.../1569111-00431). Auf jeden Fall ist die Anna nicht am, sondern vor dem 01.05.1611 gestorben - aber da das Totenregister erst 1612 anfängt, ist ihr Sterbeeintrag nicht erhalten geblieben.


                      Da die bekannten Kinder 1568 bis 1588 geboren wurden, ist eine Geburt der Frau Anna im Zeitraum 1545-1550 zu vermuten; eine 1555 geborene Adelige würde ich als Mutter eines 1568 geborenen Bauernkindes als unwahrscheinlich halten.


                      VG


                      --Carl-Henry
                      Zuletzt geändert von Gastonian; 11.02.2023, 14:08.
                      Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

                      Kommentar

                      • sternap
                        Erfahrener Benutzer
                        • 25.04.2011
                        • 4072

                        #12
                        Zitat von Gastonian Beitrag anzeigen
                        eine 1555 geborene Adelige würde ich als Mutter eines 1568 geborenen Bauernkindes als unwahrscheinlich halten.
                        VG
                        --Carl-Henry

                        was es aber gab, dass ein findelkind nach dem ort benannt wurde, so gibt es einen habsburg, der vor dem schloss der habsburger gefunden worden war.
                        freundliche grüße
                        sternap
                        ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                        wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




                        Kommentar

                        • Koblenzer14
                          Erfahrener Benutzer
                          • 06.11.2017
                          • 203

                          #13
                          Hallo Carl-Henry,

                          erstaunlich,wie lange die Kirchenbücher dort zurückreichen!
                          Das sind ja genau die Infos ,die wir gesucht haben.

                          Neben den ganzen bereits vorher eingebrachten Unwahrscheinlichkeiten,passen die Lebensdaten der Schwedischen Adligen nicht richtig und im Kirchenbuch hätte man recht sicher irgendwelche Hinweise auf die hohe und ferne Geburt gefunden.


                          Gibt es Einträge zu den Paten ?

                          Kommentar

                          • Gastonian
                            Moderator
                            • 20.09.2021
                            • 3327

                            #14
                            Hallo Koblenzer:


                            In dieser Gegend zu dieser Zeit scheinen die Paten beständig gewesen zu sein. Zu den ersten zwei Kindern waren die Paten Hans Maier und Anna Purrin; zu den nächsten fünf Kindern waren die Paten Michel Mader und Anna des Martin Rindlings Hausfrau, und für das letzte Kind (Christianus) waren es Jacob Henrich Borsbrechts [?] auf Achalm und die Anna Rindlings. Sowohl für die Eltern wie auch für die Paten gibt es keine Standesbezeichnungen, mit einer Ausnahme: in 1584 wird Martin Rindling als Schulmeister bezeichnet.


                            Also überhaupt keine Hinweise auf Auswärtige oder auf Hofbedienstete.


                            VG


                            --Carl-Henry
                            Meine Ahnentafel: https://gw.geneanet.org/schwind1_w?iz=2&n=schwind1&oc=0&p=privat

                            Kommentar

                            • Koblenzer14
                              Erfahrener Benutzer
                              • 06.11.2017
                              • 203

                              #15
                              Hallo Carl-Henry,

                              danke fürs Nachschauen!
                              Ich kenne das aus meinen Kirchenbüchern nur so ,dass Taufen adliger Kinder immer eine große Sache waren.Egal ob 5 Kilometer,50 Kilometer oder 500 Kilometer,die Verwandtschaft kam ,ob man wollte oder nicht
                              Und der Pastor hat den adligen Stand dieser Gäste sehr genau notiert,schließlich war dieses schaulaufen für die Mehrheit der sehr eingeschränkt mobilen Bevölkerung ein wahres Highlight!

                              Nun ein Schulmeister mag ein ehrenwerter und wichtiger Beruf gewesen sein,in der Beamtenlaufbahn dieser Zeit war es aber so ziemlich der niederste Rang überhaupt.Weit davon entfernt,um überhaupt hoffähig zu sein.
                              Der besagte Herr Schuffler hatte scheinbar gar kein Amt und auch keinen Zug zu Leuten mit „Rang und Namen“.
                              Sicher ein rechtschaffender und anständiger Mann,aber sollte seine Ehefrau wirklich die 13 jährige Anna Johansdotter gewesen sein ,dann haben Pfarrer,die schwedische Adelsfamilie und Herr Schuffler selber wirklich alles gegeben,um jede seriöse Spur darüber zu verwischen,dass das ganze je stattgefunden hat
                              Zuletzt geändert von Koblenzer14; 11.02.2023, 19:09.

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