Aufschrift auf Briefumschlag um 1715 Nienburg

[Kunzendorfer]

Hallo,

mach ma weiter:

1. das "h" mit der Schlaufe ist klar, jedoch stimmt dann das Worte "solche" nicht, da fehlt die Schlaufe. M.E. sind da zwei exakt gleiche "l", das Ende des zweiten "l" geht nach rechts, eine (auch angedachte) Schlaufe muss aber nach links gehen.

2. Dirnen: das Wort habe ich unter der Voraussetzung angenommen, dass am Ende ein "n" steht, also D_ir_n_e_n, wenn am Schluss aber nun kein "n" ist, schauts mit der Dirne auch eher schlecht aus



Kunzendorfer

[ladyhistory]

hallo, das dame-dirne-wort hab ich zu anfang als "dinge"gelesen, aber das geht ja auch nicht, weil g ja anders aussieht. man zum kuckuck, konnte der mensch das nicht leserlicher beschriften?
mir platzt bald der kopf

[henrywilh]

Wir haben ja offensichtlich nichts Besseres zu tun.

Also.

Kunzendorfer beschäftigt noch immer "solche" oder "solle". Natürlich kann da Doppel-l drin sein, aber für mich spricht der kleine Absatz, die Stufe, dagegen und für ein ch. Dass die Unterschleife des h dann fehlen würde und stattdessen ein Bogen nach rechts erfolgte, könnte dem schnellen Geschmiere geschuldet sein. Solche h hab ich schon gesehen. Vor allem aber finde ich "solche" (im Sinne von "welche") sehr passend; "solle" gar nicht, und "solln" wenig. Zumal am Ende höchstwahrscheinlich ein e steht.

Dann: "Dirne?" Mit e am Ende scheint mir das doch am sinnvollsten zu sein - und visuell geht es einigermaßen, wenn auch nicht toll.

Dann hab ich eine vielleicht verrückte Idee zu dem Wort vor "Berkelmanns". Mit N fällt mir um keinen Preis ein sinnvolles Wort oder ein Vorname ein, der mit "ie" endet. Wenn es nun doch ein M wäre? Und in der Mitte ein s? Dann läse sich: Mesie - eine unbeholfene Form von Messieur.
mes.jpg

Einstweilen: einen netten Adventsnachmittag weiterhin!

[ladyhistory]

Hallo Henry, die Idee ist gar nicht so abwägig, denn zu der Zeit wurden doch oft französische Begriffe "verdeutscht" und gerne von Amts wegen benutzt.
Und "solche" passt im Satzgefüge besser als "solle".

Wenn wir nur die "Dirne" knacken könnten...

je mehr ich mir das Geschreibsel anschaue, desto mehr glaube ich

Gehabt Euch wohl!
Susanne

[Kunzendorfer]

Henry,

bei aller Wertschätzung, aber "Messieurs" ist der Plural von "Monsieur".
Wieso nehmen wir dann nicht gleich Maitre (Meister), dann würde ja auch alles zusammenpassen, solche, Maitre und Dirne.

Bzgl. "solln" habe ich nach wie vor den Bezug dazu, dass nach Brieffschaften meiner Propensität nach sinngemäß steht :
Sie (die Briefe) sollen "das Thema"(Beckelmanns Liebschaften) angehen (i.S.v. das Thema inhaltlich anschneiden/berühren)

Wie gesagt, dies ist meine Meinung, heisst ja nicht, dass ich Recht habe


LG


Kunzendorfer

[liseboettcher]

entziffern von Text

Lesen kann ich eigentlich nichts, aber was Ihr herausgefunden habt, leuchtet mir wie folgt ein (Fantasie) - in diesem Briefumschlag sind Hinterlassenschaften (Briefschaften) eines Dieners des Meyer (Major?) Berckmann -also des Freundes der Marie, der war der Diener des Majors. Die wurden aufbewahrt für die Marie....
MfG Lise

[ladyhistory]

eben war da noch eine frage, jetzt ist sie weg.

[henrywilh]

Hallo Kunzendorfer,


1) ich verstehe wirklich (kein Eigensinn, denn es tut mir nicht weh, wenn da "solln" stünde) nicht, welchen Sinn das hätte: die Briefschaften "sollen" Berkelmanns xy angehen. Sie gehen xy tatsächlich an. Also, wieso "sollen"?

Erklär's mir ruhig nochmal.

2) Für "messieur" (ohne s hinten!) mit der Bedeutung "Herr" hatte ich da einen scan eingestellt. Und der ist genau aus der betreffenden Zeit!


Für deinen Satz mit der Meinung und dem Rechthaben denken wir uns einen Stempel, der unter allen unseren Äußerungen sitzt.

[ladyhistory]

Wisst Ihr, was ich da zu Anfang lesen "wollte", ich meine das Wort solche oder solln betreffend. also ich "las" da immer "selbe". aber ich habe wenig erfahrung im Entziffern.Ihr seid echt gut, Respekt!

[henrywilh]

Ein b ist in dem Wort nicht zu sehen, das müsste ja den "b-Knoten" vor'm Bauch haben (siehe Briefschaften).
Warum ich auch nicht von einem Doppel-l überzeugt bin, möchte ich mit diesem scan nochmal zeigen. Diese kleine Stufe (Pfeil) würde ich bei Doppel-l nicht erwarten; deshalb kam ich auf ch.
sol.jpg

[Kunzendorfer]

Hallo,

Ich will hier nicht der Gschaftlhuberei bezichtigt werden, deßwegen versuche ich mich einfach an die Fakten zu halten.

Fakt ist m.E., dass alle "h" in diesem Dokument ein Schlauferl haben, welches unten, so wie auch üblich, immer nach links den Bogen macht.

Auch beim Wort "angehen", siehe hiezu das beigefügte Bild, ist ein kleines Schlauferl vom Ansatz her nach links gehend zu sehen, die Schlaufe macht dann auch den richtigen Bogen zum "e".

Deswegen lese ich hier nicht solche, weil warum sollte bei diesem vermeintlichen "h" keine Schlaufe sein. Für mich, bzw. meine Augen sind das zwei gleiche "l" mit gleichem Abgang in einem Bogen nach rechts.

Und das Wort "solle" würde in dem Zusammenhang m.E. schon Sinn machen, weil:

In den inliegenden Briefen wird kein Monsieur Berckelmann erwähnt, trotzdem meinte der Archivar, also kein Insider der Liebesgschicht zwischen dem Soldaten und dem Waschweib, dass die Briefe in Zusammenhang mit dem Monsieur Berckelmann stehen (vielleicht durch Hörensagen, rauslesen kann man(n) es offensichtlich nicht).

Die Wörter "solche" und "welche" setzen voraus, dass der Inhalt und der Bezug dessen zu etwas Anderem bekannt ist. Wenn dies nicht der Fall ist und der Archivar von der Möglichkeitsform ausgeht, dann muss er das Wort "solle(n)" verwenden, er bringt also zum Audruck, die Briefschaften sollen angeblich (er weiß es ja anscheinend nicht) das Thema mit Monsieur Berckelmanns Dirne angehen.

Das ist halt das, was ich mir zu dem Ganzen überlegt habe.


LG


Kunzendorfer

[henrywilh]

Hallo Kunzendorfer,

das Sinn-Argument für "solln" habe ich jetzt verstanden. Ich war bisher nicht davon ausgegangen, dass der Schreiber die Bedeutung des Umschlag-Inhaltes nur vermutet.
Was sagst du zu der Stufe zwischen den beiden Buchstaben, die du für ll hältst?
Mir scheint, dass wir sowohl visuell als sinnfragend nicht sicher sein können, ob es "solche" oder "solln" oder noch etwas Anderes heißt.

Wenn du von "solln" ausgehst, nimmst du also hinten ein n an. Hältst du das für wahrscheinlich, bei Betrachtung der sicheren n im Text? Ehrliche Frage. Wenn ja, kann es ja nicht "Dirne" heißen, sondern höchstesns "Dirnen". Ist denn von mehreren Mädchen die Rede in den Briefen? Ich dachte bisher, nur von einer.
Auch das Wort vor Berkelmanns endete dann mit n!

Was sagst du zu meinem Beleg für "messieur"?

Fasse ich mal zusammen, aus meiner Sicht:

Hierinn seint/saint einige
brieffschaften, solln/solche
des n???n/Mesje Berkelmanns
dirnen/dirne/d???? an gehen.

[Kunzendorfer]

Hallo Henry,

fangen wir einmal bei den Stufen des ersten "l" von solche/welche/solln an.
Du hast Recht, da ist eine Stufe. Ob das jetzt vom Schreiben herrührt oder einfach nur die Auflösung des Scans daran schuld ist, weiß ich nicht, aber Du hast recht, da ist was.

Bezüglich Deinem "messieur" fällt mir ehrlich gesagt genau gar nichts ein. Ich weiß nur, das Monsieur mit M. und Messieurs mit MM. abgekürzt wird. Vielleicht weiß Konrad da mehr, aber der drückt sich anscheinend...:-)

Bezüglich der Dirnen bin ich (wie bereits mehrfach geschrieben) davon ausgegangen, dass unter der Voraussetzungen, dass der letzte Buchstabe ein "n" ist, dann dort Dirnen steht. Ob der Herr Beckelmann eine oder mehrere Dirnen hatte, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Eine ist keine, oder so. Ich vermute aber, dass es nur 1 Dirne gab und es Dirnn geschrieben wurde.

Bezüglich des Lesens ist mir was verrücktes eingefallen, aber zunächst das meiner Vorstellung nach zu Lesende (farblich gekennzeichnet)

Zeile 1: Hierinn sinnt einige
Zeile 2: brieffschaften u (?) solln (das "n" wie bei angehen, End-"e" siehe einige, Z1)
Zeile 3: des vesin Berckelmanns
Zeile 4: Dirnn angehen

Henry, schau Dir einmal im Super-Zoom das Schnörckserl oberhalb des "b" vorm Berckelmann an. Kann es sein, dass da, so wie von mir bereits vermutet zwei Buchstaben mit der Schlaufe zusammenhängen? Für mich schaut das aus wie ein u(?) und genauso wie der Buchstabe des vermeintlichen M/N (orange)! Schau genau hin, das Ende Schnörksel vom b überkreuzt sich leicht mit der oberen Schlaufe.


Das einzige was mir noch einfallen würde, wäre "vesin" . Ich glaube, das ist alt-französisch und heiß Nachbar, auf französisch voisin.

Kunzendorfer

[henrywilh]

Hallo Kunzendorfer,.
komisch, dass man uns noch immer gewähren lässt. Wahrscheinlich haben wir Unterhaltungswert, wie die beiden Alten am Ende der Sesamstraße.

Z. 1: sinnt mit nn kann sehr gut sein, auch wenn dann der i-Punkt extrem voreilend ist.

Z. 4: Dirnn mit nn machte Sinn, passt aber visuell nicht, im Vergleich zu hierinn und sinnt. Das Wort macht mir überhaupt noch Probleme. D i r kann ich da schlecht analysieren. Wie analysierst du Brieffschaften? Da sieht das r genauso aus wie ie???

Z. 2, Superzoom: Ich seh da bloß ein B mit langem Anstrich zum Schnörkel (rot), und oben drüber ein Komma, das den Anstrich etwas schneidet (grün):

B.jpg.

Z. 3: vesin? Ja, ich kenne vecino aus dem Spanischen = Nachbar. Im Moment schwer zu glauben; da müssten wir bei booksgoogle mindestens eine Erwähnung aus der 1. Hälfte des 18. Jh. finden, bis ich das glaube.
Neulichst habe ich mal nach Berkelmann gesucht, da waren tatsächlich Berufssoldaten dabei. Ich lach mich schlapp, wenn das doch "Major" heißt.

Wenn wir nicht noch aufschlussreiche Fakten rund um diesen Umschlag bekommen, werden wir uns unrettbar im Dschungel der Fantasterei verirren.
- Aber solange es Spaß macht und man uns lässt!

[Kunzendorfer]

Wahrscheinlich haben wir Unterhaltungswert, wie die beiden Alten am Ende der Sesamstraße.

Hallo Henry,

Solange man uns nicht mit den beiden Alten aus der Muppet Show verwechselt, habe ich damit kein Problem!


Bezüglich der Analyse von Brieffschaften vergiss bitte nicht, dass das aus Deiner Feder stammt und Du mich damit anfangs in den Wahnsinn getrieben hast. Jetzt ist allerdings alles ganz einfach, siehe hiezu die Graphik.

Ich habe da versucht aufzuzeichnen, wie die Buchstaben geschrieben wurden. Der wesentliche Unterschied zwischen einem "e" und einem "r" ist, dass das "r" unten rechts ein Baucherl hat, das "e" nicht.

Bei Brieffschaften siehst Du zuerst b_r und danach ein ausgebessertes "r", das Baucherl weisst Korrekturstricherl auf, es soll also ein i_e sein. Das selbe Muster findest Du bei Hierinn. Und beim vermeintlichen Wort "Dirne" erkennst Du, dass dort m. E. nicht "Diener" stehen kann, weil das vermeintliche "e" ein Baucherl hat und somit ein "r" ist. Davor ist ein "i" ohne i-Punkt, also lese ich D_i_r. D_e_r kann es auch nicht sein, da bei den "e" immer ein Schlauferl von oben rechts weggeht. D_r schliesse ich hier geographisch aus.


Kunzendorfer