Harry Binder: Wien + Paris

[Xylander]

Hallo
Habe Harry Binder-Neubauer nun auch bei Jewishgen gefunden unter "Jewish Arrivals in Switzerland 1938-1945". Leider wird im Beschrieb dieser Datenbank nicht erwähnt um welche ursprünglichen Dokumente es sich handelt oder in welchem Archiv in der Schweiz man diese finden kann. Es wird nur auf Dokumente im United States Holocaust Memorial Museum verwiesen, dort finde ich jedoch nichts.
Jetzt habe ich etwas gefunden, da steht aber leider auch nicht mehr bezüglich der ursprünglichen Quelle.

https://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=27858

Gruss Svenja

Hallo Svenja,
da gibt es zwei Einträge für Harry Binder-Neubauer, beim ersten wars ein Versuch illegaler Einreise, der zweite Versuch am 24.9.1942 war ebenfalls illegal. War er am Ende überhaupt nicht in der Schweiz bzw nur kurz? Kein Wunder, dass Du ihn nicht findest. Sehr sorry, darauf hätte ich früher kommen müssen.

Was mich wundert: warum ist Rogy Neubauer nicht dabei, wenn er sich schon ihren Namen zulegt? Bzw jetzt wundert mich nichts mehr.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
momentan haben wir diese Chronologie dieses Lebensabschnitts von Harry Binder:
1938 Weggang von Wien nach Fankreich
1938-39 Periode der Akte der Sureté Nationale (Überprüfung)
1939-40 Periode der Akte der Fremdenlegion, Standorte Alençon und Caen, beide in der Normandie
1942 2 illegale Einreiseversuche in die Schweiz unter dem Namen Binder-Neubauer, einer war am 24.9.1942
1945 8.11. Geburt der Tochter aus der Ehe mit Rogy Neubauer in Montauban Dep. Tarn-et-Garonne
1947 20.10. Einbürgerung mit Frau und Tochter, deren Wohnort Montauban. Montauban und das Camp de Septfonds Tarn-et-Garonne (1945 geschlossen) waren Stationen im Leidensweg von Otto Binder, Harrys Vater
1955 Geburt eines Kindes aus einer anderen Verbindung in Paris


Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Liste der jüdischen Einwohner im Deutschen Reich 1933-1945 = List of Jewish Residents in Germany 1933-1945. [formerly titled: Residentenliste : Die Liste der jüdischen Einwohner im Deutschen Reich 1933-1945]. [Electronic resource] (ID: 32637)

https://www.ushmm.org/online/hsv/source_view.php?SourceId=32637

https://www.jewishgen.org/

Hallo sternap, Harry Binder-Neubauer steht unter dem ersten Link mit seinen beiden illegalen Einreiseversuchen. jewishgen habe ich noch nicht durch. Wenn nicht Schweiz, dann doch Schweden?

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

In MyHeritage gibt es in der Datenbank "Jüdische Holocaust-Gedenkstätten und jüdische Einwohner Deutschlands 1939-1945" bei Harry Binder die Angabe "Ort der Deportation: Switzerland".

Hallo Susanna,
handelt es sich dabei eventuell um die Abschiebung nach den beiden illegalen Einreisevesuchen? Gibt es ein Datum? Ich glaube, wir müssen die Vita ein bisschen oder mehr als ein bisschen umschreiben. Habe ich oben gemacht.
Hm, ich konnte es öffnen bei MyHeritage. Mehr sehe ich auch nicht. Vielleicht haben sie ihn in die unbesetzte Zone abgeschoben?

Hallo Svenja, falls er abgeschoben wurde, gab es da eine Standardvorgehensweise?

Viele Grüße
Peter

[Su1963]

Hallo Susanna,
handelt es sich dabei eventuell um die Abschiebung nach den beiden illegalen Einreisevesuchen? Gibt es ein Datum?

Nein, leider - mehr Infos hab ich nicht.
Da steht nur der Name (Harry Binder-Neubauer), das Geburtsdatum und eben "Ort der Deportation: Switzerland". Es gibt weder ein Datum des Ereignisses noch einen Link oder ein Bild bzw. Scan.



Der Eintrag zu Rosa Binder-Neubauer in der selben Datenbank enthält übrigens nur das Geburtsdatum (1913) und keinen Deportations-Vermerk.


Gruß, Susanna

[Xylander]

Hallo Susanna,
danke, ich konnte es inzwischen auch sehen. MyHeritage hat es als kostenlos gekennzeichnet. Was der Eintrag zu Rosa Binder-Neubauer bedeutet, ist mir noch nicht klar. War sie bei den Einreise-Versuchen nicht dabei?

Hallo Svenja,
jetzt habe ich es. Er wurde, folgt man der Quelle bei MyHeritage, nicht aus der Schweiz sondern in die Schweiz deportiert. Vgl. bei Otto Binder: Ort der Deportation Auschwitz. Dieser Aussage zufolge könnte Harry Binder-Neubauer also doch in der Schweiz aufgenommen worden sein. Da Du ihn aber nirgendwo entdecken konntest, bleibt das Fragezeichen.

Besten Gruß
Peter

[Xylander]

Hallo zusammen,
MyHeritage hat im Halloween-Angebot (gilt noch bis 2.11.) auf von Filae übernommene französische Datensätze verlinkt. Völlig frei konnte ich nicht einsehen, fand auch nichts Neues, stieß bei Harry Binder aber wieder auf seine französische Staatsbürgerschaft.
Wie war das eigentlich? Hatte er außerdem noch die österreichische (bei seiner Einbürgerung 1947 ist nur Geburtsort Wien vermerkt)? Und unter welchen Voraussetzungen und ab wann konnte er in Wien nicht nur Tourist sein, sondern dauerhaft leben?

Viele Grüße
Peter

[sternap]

hier sollte das irgendwie auslesbar sein.

https://www.restitution.or.at/schwerpunkte/s-anliegen-staatsbuergerschaft.html

ich glaube jedoch, harry könnte unter dem radar durchgerutscht sein durch neue papiere auf den doppelnamen binder-neubauer.


hinzu kam, bruno kreisky war mitstreiter mit harrys vater otto binder.


über kreisky:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Kreisky

" Nach der Befreiung Österreichs war er zunächst in Schweden als Diplomat, dann ab 1953 in Wien als Staatssekretär und Juli 1959 – April 1966 als Außenminister in der österreichischen Außenpolitik tätig. Er war 1954/1955 Mitglied von Delegationen, die mit der Sowjetunion über ein Ende der seit 1945 währenden Besatzung und über einen Staatsvertrag verhandelten.[1] 1967 übernahm er den Parteivorsitz der SPÖ"
ab 1970 war kreisky österreichischer kanzler.
harry könnte folglich erstklassige beziehungen gehabt haben, zu allen führenden überlebenden aus der sozialistischen bewegung.


photograph salomons tochter lottie berichtet über ihren onkel otto binder nichts, das versteht sich aus dessen geheimer politischer tätigkeit währendd seines aufenthaltes unter decknamen in frankreich.

er und sohn harry könnten dennoch gewusst haben, was mit der mütterlichen verwandtschaft, den feuchtbaum, geschah.
lottie war in schweden untergekommen, dort lernte sie ihren mann wachsmann kennen. als sie mit ihm emigrierte, blieben seine eltern in schweden. kreisky wurde für schweden botschafter...



aber es gibt noch einen anderen zugangspunkt.
österreich war von vier mächten besetzt.
amis, russen, engländer und franzosen.


wenn harry vor dem neuen staatsvertrag zurückkam, also noch in den zehn jahren, die da das land besetzt war, so wahrscheinlich als (legionär?) besatzungssoldat oder dolmetsch.

[Svenja]

Hallo Peter

Es gab keine Deportationen von Frankreich in die Schweiz und es wurde auch niemand aus der Schweiz nach Frankreich deportiert. Aber viele jüdische Personen, die versuchten legal die Grenze zu überqueren, wurden nicht in die Schweiz reingelassen. Sie mussten also nach Frankreich zurück und wurden dann irgendwann von dort deportiert. Deshalb versuchten viele die Grenze illegal zu überqueren und meldeten sich dann nicht in Grenznähe, sondern erst in Bern oder Zürich bei den Behörden an.

Woher weisst du dass Harry zweimal erfolglos versuchte die Schweizer Grenze illegal zu überqueren? Ich verstehe den Eintrag bei JewishGen so, dass er die Grenze erfolgreich überschritten hatte. Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, ob es sich um Dokumente aus dem Bundesarchiv in Bern handelt oder um Dokumente von einem Ort an der Grenze oder um Dokumente aus Zürich. So weiss ich nicht in welchem Archiv in der Schweiz man nach diesen Dokumenten suchen könnte.

So weit ich weiss, wurden alle deutschen Juden, die im Ausland lebten zu einem bestimmten Zeitpunkt staatenlos. Ich weiss jedoch nicht, ob das auch auf die österreichischen Juden zutraf. Wenn ja wäre das der Grund warum er sich so schnell nach dem Krieg hat in Frankreich einbürgern lassen. Auch in England haben sich viele jüdische Personen in den ersten Jahren nach dem Krieg einbürgern lassen, weil sie nur so an Papiere kommen konnten.

Gruss
Svenja

[Xylander]

Hallo sternap,
ja, er hatte viele Möglichkeiten und Wege, und wir werden sie sicher nicht alle nachverfolgen können. Mir geht es im Moment vor allem darum, wann er dauerhaft nach Wien zurückkehrte, und wo und wie er dort lebte. Wobei sehr vieles sicherlich unter das Privatgebot fallen wird.
In Paris war er bis Ende 1967 an sein Geschäft gebunden. Meine Überlegung: ab wann in der Zeit danach konnte er, ohne Tricks und ohne Kreisky, problemlos wieder in Wien einen dauerhaften Wohnsitz haben.
Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo Peter

Es gab keine Deportationen von Frankreich in die Schweiz und es wurde auch niemand aus der Schweiz nach Frankreich deportiert. Aber viele jüdische Personen, die versuchten legal die Grenze zu überqueren, wurden nicht in die Schweiz reingelassen. Sie mussten also nach Frankreich zurück und wurden dann irgendwann von dort deportiert. Deshalb versuchten viele die Grenze illegal zu überqueren und meldeten sich dann nicht in Grenznähe, sondern erst in Bern oder Zürich bei den Behörden an.

Woher weisst du dass Harry zweimal erfolglos versuchte die Schweizer Grenze illegal zu überqueren? Ich verstehe den Eintrag bei JewishGen so, dass er die Grenze erfolgreich überschritten hatte. Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, ob es sich um Dokumente aus dem Bundesarchiv in Bern handelt oder um Dokumente von einem Ort an der Grenze oder um Dokumente aus Zürich. So weiss ich nicht in welchem Archiv in der Schweiz man nach diesen Dokumenten suchen könnte.

So weit ich weiss, wurden alle deutschen Juden, die im Ausland lebten zu einem bestimmten Zeitpunkt staatenlos. Ich weiss jedoch nicht, ob das auch auf die österreichischen Juden zutraf. Wenn ja wäre das der Grund warum er sich so schnell nach dem Krieg hat in Frankreich einbürgern lassen. Auch in England haben sich viele jüdische Personen in den ersten Jahren nach dem Krieg einbürgern lassen, weil sie nur so an Papiere kommen konnten.
Gruss
Svenja

Hallo Svenja,
ich meine diese beiden Einträge, die Ihr gefunden hattet:

https://www.ushmm.org/online/hsv/person_advance_search.php?NameSearch__SourceSrchGrp=&NameSearch__ParentSourceId=&NameSearch__sort=score&NameSearch__MaxPageDocs=25&NameSearch__lname=Binder-Neubauer&NameSearch__lname_accuracy=&NameSearch__fname=Harry&NameSearch__fname_accuracy=&NameSearch__lname_maiden=&NameSearch__lname_maiden_accuracy=&NameSearch__Query=&NameSearch__SourceId=&source_list=&NameSearch__year_birth=&NameSearch__year_birth_accuracy=&NameSearch__year_death=&NameSearch__year_death_accuracy=&NameSearch__year=&NameSearch__year_accuracy=&NameSearch__place=&NameSearch__place_accuracy=&NameSearch__place_IsGeoExpand_cb_1=expand&NameSearch__place_IsGeoExpand_cb_0=&NameSearch__place_birth=&NameSearch__place_birth_accuracy=&NameSearch__place_birth_IsGeoExpand_cb_1=expand&NameSearch__place_birth_IsGeoExpand_cb_0=&NameSearch__place_prewar=&NameSearch__place_prewar_accuracy=&NameSearch__place_prewar_IsGeoExpand_cb_1=expand&NameSearch__place_prewar_IsGeoExpand_cb_0=&NameSearch__place_wartime=&NameSearch__place_wartime_accuracy=&NameSearch__place_wartime_IsGeoExpand_cb_1=expand&NameSearch__place_wartime_IsGeoExpand_cb_0=&NameSearch__place_death=&NameSearch__place_death_accuracy=&NameSearch__place_death_IsGeoExpand_cb_1=expand&NameSearch__place_death_IsGeoExpand_cb_0=&NameSearch__meta_333=&NameSearch__meta_259=

Im zweiten steht, dass er staatenlos war, da passt zu Deiner Vermutung. Den Ort der Deportation, Switzerland, hatte ich da(?) auch schon gesehen, aber er wird mir nicht mehr angezeigt.

Viele Grüße
Peter

[sternap]

bisher geben die daten der schweiz nur her, dass der jude ... die grenze zur schweiz illegal überqueren wollte.


es wäre hilfreich, wenn du das interpretationslos in die uns ersichtliche kurzliste hineinschriebst, diese aber um wichtige politische daten ergänztest.


anschluss österreichs 13.3.1938, danach flucht der sozialistischen funktionäre.

lagerhaft und später deportation der eltern aus frankreich , daten möglichst auf monat bzw tage genau..
frankreichfeldzug.

deportation der anderen verwandten aus wien, geschah jahr 1942.


der junge mann versuchte offensichtlich, wie viele andere verzewifelte, in ein land zu gelangen, das ihn nicht ausliefern oder deportieren würde.
denn spätestens seit onkel anschels entlassung aus buchenwald werden die sozialistischen funktionäre gewusst haben, was in den kz wirklich geschah.

[sternap]

@svenja
es gab kein österreich mehr, seit eigentlich 13.märz 1945, wiewohl noch eine volksabstimmung nachgeliefert wurde.


es galten in dem seit 1939 ostmark genannten deutsch-österreich die ns-gesetze.


der staatliche radio-und fernsehsender berichtet kürzlich online:

Wien als Modell der Judenverfolgung

https://science.orf.at/stories/3209264/

[Svenja]

Hallo

Man könnte mal beim USHMM eine Anfage nach den Dokumenten machen, die sie ja offensichtlich haben. Ich vermute es handelt sich um Kopien von Dokumenten, die in einem Schweizer Archiv aufbewahrt werden.

Otto Binder lebte bis 1940 in Paris, dann etwa zwei Jahre in Montauban, Tarn-et-Garonne. Erst dann kam er in ein Lager, dann kurz wieder frei, dann nochmal in ein Lager. Von dort aus wurde er dann via Drancy nach Auschwitz deportiert. Genauere Daten und die Adresse in Paris kann man den Angaben bei Mémorial de la Shoah entnehmen.

Wie ich schon mal schrieb könnte man bei einer Anfrage beim Mémorial de la Shoah evtl. noch mehr Dokumente zu Otto Binder und auch zu Harry Binder finden, als diejenigen, die bereits online einsehbar sind. Ebenso könnte man bei einer Anfrage in den Archives Nationales noch mehr Dokumente und Informationen über Harry Binder erhalten, als bereits bekannt sind.

Gruss
Svenja

[Xylander]

bisher geben die daten der schweiz nur her, dass der jude ... die grenze zur schweiz illegal überqueren wollte.
es wäre hilfreich, wenn du das interpretationslos in die uns ersichtliche kurzliste hineinschriebst, diese aber um wichtige politische daten ergänztest.
anschluss österreichs 13.3.1938, danach flucht der sozialistischen funktionäre.
lagerhaft und später deportation der eltern aus frankreich , daten möglichst auf monat bzw tage genau..
frankreichfeldzug.
deportation der anderen verwandten aus wien, geschah jahr 1942.
der junge mann versuchte offensichtlich, wie viele andere verzewifelte, in ein land zu gelangen, das ihn nicht ausliefern oder deportieren würde.
denn spätestens seit onkel anschels entlassung aus buchenwald werden die sozialistischen funktionäre gewusst haben, was in den kz wirklich geschah.

Hallo sternap,
die Kurzliste war wirklich nur als Kurzliste gedacht, ein Zwischenstand, ein Spickzettel, auch für mich, um die Übersicht über die bisherigen Funde zur Person Harry Binder in dieser wichtigen Epoche zu behalten. Aber Du hast Recht, der Anschluss Österreichs und die Emigration der Familie Binder gehören als Daten zum besseren Verständnis hinein. Auch werde ich noch die Fortsetzung bis 1967 hinzunehmen. Kommt alles morgen. Was Dir vorschwebt, die Gesamtschau, habe ich auch noch vor, hebe sie mir aber für den Zeitpunkt auf, wenn unsere Suche zu einem gewissen Abschluss gelangt ist. In welcher Form das dann am besten zu vermitteln ist, weiß ich noch nicht. Ohnehin enthält das Thema dank Eurer Hilfe wesentlich mehr an gesammeltem Wissen, als ich mir anfangs hätte vorstellen können. Stoff für verschiedene Gattungen, akademische Arbeit, Sachaufsatz, Saga - aber da bin ich dann nicht mehr zuständig:-)
Viele Grüße
Peter