Welche Tochter ist die Vorfahrin?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Nicolaes Stam aus Leijden und seine Frau Judith Dees haben drei Töchter:

Martha, getauft am 18. Juli 1708

https://www.openarch.nl/elo:4dc4981d-c893-2540-177a-055e3c03879f

Martha, getauft am 11. November 1714

https://www.openarch.nl/elo:bd5138af-29df-d2cd-6fad-618b95756ef9

Martha, getauft am 17. Oktober 1717

https://www.openarch.nl/elo:225dc0dc-7674-bf9a-e994-02264b503126

Ich suche diejenige Martha, die am 8. November 1742 Paulus Hageman geheiratet hat. Vom Alter her kämen alle infrage. Aber welche Martha ist die richtige? Wieso haben die Eltern überhaupt drei Töchter Martha genannt? Sind die ersten beiden früh gestorben? Oder war es damals in den Niederlanden nicht ungewöhnlich, seinen Töchtern denselben Namen zu geben? Ich kenne mich nicht so aus bei unseren Nachbarn. Sterbe- oder Begräbniseinträge für die Marthas gibt es nicht.

Ich tendiere gefühlsmäßig dazu, die jüngste Martha dem Hageman zuzuordnen. Beweisen kann ich indes nichts. Was meint Ihr?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[scheuck]

Martha

..... Ich tendiere gefühlsmäßig dazu, die jüngste Martha dem Hageman zuzuordnen. Beweisen kann ich indes nichts. Was meint Ihr?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

Hallo, consanguineus!

Das würde ich auch tun, obwohl ich nichts über die damaligen Gepflogenheiten bei den Nachbarn sagen kann.

Ich stelle mir das eher "praktisch" vor ; drei Martha-Mädchen im Haushalt, und man ruft schlicht nach "Martha" ... Wenig praktikabel.

Martha-1 und Martha-2 halte ich für früh verstorben, und man hat aus Gründen der Erinnerung das dritte Mädchen wieder Martha genannt. Sicherlich nicht, weil den Eltern nix anderes eingefallen ist ...

[Jule]

Hallo,


Meist ist es in solchen Fällen so, dass die Kinder verstorben sind und der Name an das nächste Kind weiter gegeben wurde. Deshalb tendiere ich zu der jüngsten Tochter. Schau Dir mal die Geburten der Kinder an. Unter Umständen kann man so zumindest die erste Martha ausschließen. Sie ist ja immerhin 9 Jahre älter als die Jüngste der Schwestern.


Gibt es zu dem Ort vielleicht soetwas wie eine Einwohnerliste, ähnlich dem Status animarum oder etwas ähnliches? Unter Umständen ist dort die Tochter mit eingetragen. Dann könnte man sicherer entscheiden, welche Martha die Richtige ist.


LG Jule

[Dunkelgraf]

Hallo

nein das ist überhaupt nicht häufig so, das die ersten verstorben sind. Da muss ich absolut widersprechen!
Besonders in der angegeben Zeit war das durchaus üblich und regional ist das absolut Brauch gewesen mehrere Kinder mit dem gleichen Taufnamen zu belegen.
Wohlgemerkt mit dem Taufnamen! Wie die Kinder gerufen wurden ist dann wieder was anderes. Ich habe Familien in denen 5 Söhne Johann Nicolaus oder 4 Töchter Anna Margaretha hießen, weil sich aus diesen Taufnamenkombionationen sehr viele Rufnamenvarianten ableiten lassen.


Hier einige Rufnamen, die für Martha in Frage kämen:
Maddi, Marra, Marthchen, Marti, Martl, Marty, Maathi, Matta, Matty, Meg, Meggi, und Mäddy


Und schon haben weder Eltern noch sonstwer Probleme mit einer Unterscheidung.
In Kirchenbüchern, Urkunden etc treten aber meistens nur die offiziellen Namen auf.


Gruß
Dunkelgraf

[Andrea1984]

Hallo.

Ich vermute auch, dass es die jüngste ist und die beiden älteren Schwestern früh gestorben sind.

Bei meinen Ahnen habe ich auch so einen Fall, nur dass es sich da um 3x Franz handelt, von denen erst der dritte das Erwachsenenalter erreicht hat, alle sind Brüder meiner Vorfahrin gewesen.

Handelt es sich um jeweils die gleichen Elternteile oder sind es vielleicht Namenskollegen d.h. zwei Ehepaare mit gleichen Vor- und Familiennamen und Töchtern namens Martha ?

Herzliche Grüße

Andrea

[consanguineus]

Hallo Andrea,

es handelt sich definitiv um dieselben Eltern und ihre drei Töchter. Insofern ist es für die Ahnenliste ja eigentlich ohne Belang, welche Martha drinsteht, denn so oder so sind die Eltern immer dieselben. Aber ich wollte es eben genauer wissen.

Viele Grüße
Mathias

[Gandalf]

Hallo consanguineus,

hast Du mal nach dem Sterbeeintrag von Martha Hageman gesucht ? Vielleicht findet sich dort das Alter ....

[ahnenforscherin52]

Hallo,

wie lange hat denn das Paar Martha und Paulus Hageman Kinder bekommen?

Wenn es z.B. Geburten bis 1760 gibt, dann kommen nur Martha 2 und 3 in Betracht.
Martha 1 wäre dann schon 52 Jahre alt.

Viel Erfolg, ahnenforscherin52

[consanguineus]

wie lange hat denn das Paar Martha und Paulus Hageman Kinder bekommen?

Ich habe außer dem Sohn Nicolaas keine weiteren Kinder des Paares gefunden. Es gibt keinerlei Taufeinträge. Auch Nicolaas' Geburtsdatum läßt sich nur errechnen. Bei seinem Tod am 27. September 1841 war er 87 Jahre alt, wurde also 1753 oder 1754 geboren. Seine Eltern und seine Ehefrau werden im Sterbeeintrag erwähnt, so daß Nicolaas Hageman eindeutig identifiziert ist.

Wäre die älteste Martha seine Mutter, so wäre sie bei Nicolaas' Geburt 45 oder 46 Jahre alt (habe ich richtig gerechnet?), was durchaus noch im Bereich des Möglichen liegt. Nicolaas' Frau beispielsweise, welche 1767 geboren wurde, bekam ihre Töchter in den Jahren 1792, 1805 und um 1811. Bei der jüngsten Tochter war sie bereits 44 Jahre alt.

Viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

hast Du mal nach dem Sterbeeintrag von Martha Hageman gesucht ? Vielleicht findet sich dort das Alter ....

Hallo Gandalf,

ja, habe ich, aber ohne Erfolg. Im Jahre 1777 erscheint eine Martha Stam noch als Patin bei dem Sohn ihrer Nichte, aber das könnte vom Alter her jede der drei Schwestern sein.

Viele Grüße
consanguineus

[Andrea1984]

Hallo Andrea,

es handelt sich definitiv um dieselben Eltern und ihre drei Töchter. Insofern ist es für die Ahnenliste ja eigentlich ohne Belang, welche Martha drinsteht, denn so oder so sind die Eltern immer dieselben. Aber ich wollte es eben genauer wissen.

Viele Grüße
Mathias

Hallo Mathias.

Ich würde die Option von Namenskollegen nicht außer Acht lassen.

Dann wären es z.B. zwei Schwestern und eine Cousine gleichen Namens gewesen. Oder Ein Mädchen und zwei Cousinen ?
Oder nur Namenskolleginnen ?


Herzliche Grüße

Andrea

[consanguineus]

Hallo Andrea,

daran habe ich zunächst auch gedacht. Aber hast Du mal die Links geöffnet? Es wäre schon ein sehr seltsamer Zufall, wenn es ziemlich zeitgleich zwei oder drei Ehepaare Nicolaes Stam/Judith Dees in Leiden gegeben hätte, die ihre Töchter alle Martha nennen.

Irgendwo muß die Skepsis auch mal ein Ende haben, denn anderenfalls kann oder muß ich ja sämtliche Angaben in Kirchenbüchern oder Standesamtsunterlagen grundsätzlich in Zweifel ziehen, weil es vielleicht in einem Paralleluniversum exakt dieselbe Konstellation von Namen gegeben haben könnte. Ich prüfe Dinge gerne doppelt und dreifach nach um sicherzugehen, aber an einem gewissen Punkt muß ich dann auch sagen, es ist nach allen Regeln der Logik und/oder der Stochastik nicht anders möglich, als es aus den Unterlagen augenscheinlich hervorgeht.

Wir reden hier ja nicht über Wilhelm Müller und seine Frau Marie Meyer aus Berlin. Es handelt sich hier in Leijden zweifellos um ein und dasselbe Ehepaar Stam/Dees. Die Frage ist jetzt, ob sie eine Tochter erst dann Martha genannt haben, wenn eine schon zuvor existente Tochter Martha durch Tod abgegangen ist, oder ob sie tatsächlich schlicht einfallslos waren.

Und am Ende steht die Frage, welche Martha den Hageman geheiratet hat. Da die Kirchenbücher diese Fragen nicht direkt beantworten können, muß ich die Frage eben von einer anderen Seite her beleuchten.

Viele Grüße
Matthias (der weiter oben ein "t" vergessen hat...)

[TükkersMitÜ]

Hallo Matthias,
Hast du schon nachgeschaut, ob es online verfügbare Aufzeichnungen für die Volkszählung von 1748 gibt? Da könnte man immerhin herausfinden, ob das ältere Ehepaar noch lebt und eventuell mit unverheirateten Töchtern zusammenwohnt. Außerdem könntest du überprüfen, ob die eine Martha noch weitere Kinder (bis 1748) gehabt hat.
Und noch ein Gedanke: in den Niederlanden wird vielerorts die Tradition angewandt, den ältesten Sohn nach dem Großvater väterlicherseits und den zweiten nach dem Großvater mütterlicherseits zu benennen. Bei den Töchtern fängt man oft seitenweise umgekehrt mit den Großmüttern an. Weitere Kinder werden nach anderen Verwandten, z.B. Onkeln/Tanten benannt. Vielleicht hießen auch beide Großmütter Martha? Meistens hat man dann die erste Tochter nach beiden benannt, aber wer weiß.
Ich forsche auch in den Niederlanden und hatte an mehreren Punkten das gleiche Problem, idR bis heute noch ungelöst.

Viele Grüße
Annika

[consanguineus]

Hallo Annika,

vielen Dank für Deine Tips! Nein, ich habe keine Aufzeichnungen über die Volkszählung gefunden.

Bei den Stams ist es etwas verworren. Der Arzt David Stam und Barbara Haesverbergh sind die Eltern von Nicolaes Stam. Die Taufe von Nicolaes fand am 19. Januar 1676 statt. Nicolaes heiratete 1702 in erster Ehe Johanna Houwert, die Witwe Jans van Zee. Sie starb bald und Nicolaes vermählte sich 1706 mit Adriana van Ede, welche bereits im darauffolgenden Jahr starb. Ebenfalls 1707 heiratete Nicolaes Judith Dees, mit der er die drei Marthas hatte. Judiths Eltern sind Jan Dees und Martha Hecque. Insofern passt die Namensgebung Martha in das von Dir beschriebene Schema. Immer noch offen ist die Frage, warum dreimal Martha.

Viele Grüße
consanguineus

[Andrea1984]

Hallo Matthias.

Danke für deine Antwort, ich freue mich sehr darüber.

Bei meinen Ahnen kommt ein Paar vor: Johann Daxner und Maria, geborene Reisenbichler.
Im gleichen Zeitraum und im gleichen Ort - Ende des 19. Jahrhunderts in Ebensee (Oberösterreich, Österreich) gibt es noch ein zweites Paar mit gleichen Namen, dass jedoch nicht mit mir verwandt ist bzw. wenn doch, ich keine nähere Verwandtschaft gefunden habe. Daxner und Reisenbichler sind/waren leider "Allweltsnamen" und, soweit ich das recherchiert habe, sind meine Vorfahren, bis auf wenige Ausnahmen, kinderreich gewesen.

Von daher würde ich diese Option nicht außer acht lassen.

Meine Theorien dazu sind folgende:

- Namenskollegen des Elternpaares

- Frühverstorbene und nachbenannte Töchter

- Sterbedaten und Sterbeort sind vielleicht woanders z.B. in der Nachbarstadt/im Nachbardorf und daher in diesem Kirchenbuch nicht eintragen

- Alle drei Martha' sind erwachsen geworden und haben einen zweiten Vornamen als Rufnamen verwendet

Herzliche Grüße

Andrea