#61  
Alt 04.05.2021, 18:58
fajo fajo ist offline weiblich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 08.10.2018
Ort: Flensburg
Beiträge: 980
Standard

Vielen Dank Kasstor!
Wollte die von dir angegebenen Stellen suchen und bin auf dieser Seite auf den handschriftlichen Eintrag „ü. Pilsen, Krematorium“ gestolpert. Bis 1941 war die Ation T4, vielleicht deshalb so offensichtlich? -
https://www.portafontium.eu/iipimage...6&w=2038&h=885
Danach wurde ja bewusst auch oft der Weg verwischt.
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration. ... < von Bob Marley -**


Mit Zitat antworten
  #62  
Alt 05.05.2021, 00:57
sophonibal sophonibal ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2019
Beiträge: 73
Standard

Hallo fajo,

ich habe mir gerade die in deinem Beitrag #54 verlinkte Liste angesehen. Kann es nicht auch ein Versehen sein, dass unter dem überführt nach Zöllnei diese Wiederholungsstrichel stehen und dort eigentlich erst noch mal Anstaltsfriedhof hätte stehen sollen? Denn diese Josefa kam ja tatsächlich aus Zöllnei, und eine Überführung dahin ist plausibel – ich gehe von Überführung der Toten aus – (und hat dann nichts mit dem KZ zu tun). Ich kenne das z.B. von der Heilanstalt Zwiefalten, dass die Bestattung der dort durch "wilde Euthanasie" bzw. Vernachlässigung (also nicht T4) Umgekommenen normalerweise auf dem Anstaltsfriedhof erfolgte, Angehörige aber auch um eine Überführung bitten konnten. Auch auf der Seite mit dem Pilsen-Eintrag werden einzelne Tote jeweils an ihre Heimatorte überführt. Im Fall von Ullmann, Franz, dann evtl. an ein (normales) Krematorium in Pilsen in der Nähe der Angehörigen.

Ich habe mir jetzt aber auch noch nicht alles angesehen und weiss auch nicht viel über Wiesengrund, vielleicht ist das also auch Unsinn.

Hab hier noch was gefunden.
Mit Zitat antworten
  #63  
Alt 05.05.2021, 01:09
sophonibal sophonibal ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2019
Beiträge: 73
Standard

Zur Vertuschung, meines Wissens wurde gerade T4 massiv versucht zu vertuschen, mit Verlegung der Menschen über mehrere Zwischenstationen, bewusster Nicht-Benachrichtigung der Angehörigen über die Verlegung, und zum Schluss dann die komplett erlogenen Trostbriefe, bei denen meist auch das Sterbedatum nicht stimmt und manchmal auch nicht der Ort.
Mit Zitat antworten
  #64  
Alt 05.05.2021, 06:49
fajo fajo ist offline weiblich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 08.10.2018
Ort: Flensburg
Beiträge: 980
Standard

@ sophonibal
Erst einmal danke für deine anregenden Gedanken und deinen Link!

Da meiner Info nach Wiesengrund und bis heute die Tür nicht aufmacht, ist hier leider immer noch „nur“ zu vermuten. Was ich bisher gefunden habe, das 14f13 somit als wilde Euthanasie bezeichnet wird. Im weiteren Kriegsverlauf fielen diesem Programm auch ältere Kinder und Jugendliche zum Opfer. Mein Onkel war damals 28 Jahre und Wiesengrund eigentlich für Kinder und Jugentliche? - Am 24. August 1941 stoppte man die bisherige „Erwachseneneuthanasie“ eigentlich.-

Am 8.2.1942 wurde dem Standesamt gemeldet das mein er am 4.2. 1942 um 5:45 an „Lungentuberkulose“ gestorben ist.

Und nun ist auf dieser Seite verzeichnet das er am 4.2. 2942 gestorben ist und allem Anschein nach am 9.2.1942 nach Zöllei (Celné) b. Grulich „beerdigt (?) / überführt“ wurde, sowie auch 5 weitere Einträge dorthin „beerdigt (?) / überführt“ wurden? Außerdem lebte die Familie lebte ja in Ullersgrün. Somit kommt der Ort der Beerdigung auch nicht in dem Zusammenhang in Frage, würde ich meinen.-

Bisher habe ich weder ein Krematorium noch ein Lager bzw eine Heilanstalt in Celné gefunden. Grulich ca. 12 km entfernt von Celné besaß allerdings als Nebenlager, wie ich bisher ersehen kann, ein Krematorium. Überlegung von mir: Warum eine Leiche erst nach Celné überführen, wenn dort kein Krematorium vorhanden ist ... wo verbrannt ...und dann zurück auf dem Anstalt Friedhof zu beerdigen? –
Einen Fehler im Eintrag „Anstalt Friedhof“ halte ich eigentlich für ausgeschlossen? – Weshalb auch mein Gedankengang eher zu einem Vertuschungstransport neigt. Vielleicht hat meine Überlegung ja noch einen Fehler, der mir nicht auffällt?-

Außerdem ist diese Buch irgendwie auffällig wie schon von Kastor und mir angemerkt. Irgendwie wie eine gebundene Sammlung von Einzelblättern? -
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration. ... < von Bob Marley -**



Geändert von fajo (05.05.2021 um 07:15 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #65  
Alt 06.05.2021, 09:56
sophonibal sophonibal ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2019
Beiträge: 73
Standard

Hallo fajo,
ich glaube nicht, dass Wiesengrund/Dobřany nur für Kinder war. Hier ist zwar von einer Kinderabteilung die Rede, aber das war dann wohl nur ein Bereich. Anders als Wiesengrund bei Berlin.
Du hast natürlich Recht, dass eine Überführung nach Zöllei unlogisch ist. Deshalb meine Vermutung, dass mit den Stricheln doch Anstaltsfriedhof gemeint ist. Das Perfide an der "wilden Euthanasie" ist doch, das eigentlich nichts vertuscht werden musste – ausser den Zuständen in den Anstalten, der Vernachlässigung, dem Verabreichen von Medikamenten. Eine Überführung sonstwohin bringt doch in dem Zusammenhang nichts, zumal der Tod in Wiesengrund ja dokumentiert ist. Insofern würde ich vom Banalen ausgehen. Aber wer weiss. Ich hoffe, dass noch irgendetwas Erleuchtendes auftaucht.
Weisst du, ob es Nachkriegsprozesse gab zu Wiesengrund?



P.S. Wenn du magst kannst du mal hier schauen: aktuelle Gedenk- und Infoseite einer privaten süddeutschen Heilanstalt.
Mit Zitat antworten
  #66  
Alt 06.05.2021, 20:23
fajo fajo ist offline weiblich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 08.10.2018
Ort: Flensburg
Beiträge: 980
Standard

Das kann ich dir nicht leider sagen. Kann nur vermuten, nachdem die die Voraussetzung für einen Prozesse nicht vorhanden waren, wird wohl auch keiner stattgefunden haben. Aber danke auch für diesen Link!

Ich warte noch ein bisschen ob sich das noch jemanden irgendwie zündende Idee hat, dann gebe ich es weiter an Hartheim.
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration. ... < von Bob Marley -**


Mit Zitat antworten
  #67  
Alt 06.05.2021, 21:21
Benutzerbild von AlAvo
AlAvo AlAvo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.03.2008
Beiträge: 6.072
Standard

Zitat:
Zitat von fajo Beitrag anzeigen
Ich bedanke mich schon einmal für eure Antworten!

Auf der erneuten Suche nach meinem 2. Onkel bin ich jetzt über dieses Buch / Liste gestolpert. Ich hatte schon einem Sterbeeintrag gefunden auf den vermerkt war:
Tot am 8. Februar 1942 von der Klink angezeigt.
Allerdings zeigt der Eintrag am 9. Februar 1942 gestorben. Das ließ schon sehr stark vermuten das hier die Aktion 14f13 dahinter steht.

> Geht es um die Überführung von Patienten, die dann am anderen Ort umgebracht wurden, oder waren die bereits verstorben und es geht um die Überführug von deren Asche?<

Genau das ist eine der großen Fragen in mir! Allerdings gehe ich, durch die sich wiedersprechenden Daten auf dem Sterbeeintrag, nicht von einer Überführung der Asche aus!
Hallo fajo,

rein faktisch handelt es sich um ein Sterbebuch der Klinik Wiesengrund.
In dem der Sterbefall sowie eine Überführung nach Zöllei bei Grulich vermerkt ist. Ob es sich bei der Überführung, um die des Leichnams oder der Asche handelt ist nicht ersichtlich. Dies gilt ebenso für tatsächliche Richtigkeit des gesamten Eintrages. Hierüber kann nur ein Bestattungsvermerk in dem KB oder dem Bestattungs- bzw. Friedhofsbuch von Zöllei Klarheit verschaffen, ob es sich um eine Vertuschung handelt. Andernfalls wäre eine eventuell noch vorhandene Patientenakte aus Wiesengrund ebenso hilfreich. Ob und wo diese zugänglich ist, vermag ich leider nicht einschätzen.
Ansonsten bleibt nur der Weg über das Bundesarchiv und die Gedenkstätten bzw. Gedenkorte.

Dass die Aktion 14f13, die ausschließlich kranke, gebrechliche und arbeitsunfähige KZ-Häftlinge betraf, eine Rolle spielt, sehe ich nicht. Dies widerspricht auch der damals gängigen Praxis Patienten in den Anstalten systematisch verhungern zu lassen oder zu ermorden. Der Aufwand einer Verlegung in ein KZ und eine mögliche Rücknahme zur anschließenden Tötung ist mehr als widersprüchlich.


Viele Grüße
AlAvo
__________________
Mitglied der Lettischen Kriegsgräberfürsorge (Bralu Kapi Komiteja)

Zirkus- und Schaustellerfamilie Renz sowie Lettland

Meine Alben (werden ständig erweitert)



Reisenden zu folgen ist nicht einfach, um so mehr, wenn deren Wege mehr als zweihundert Jahre zurück liegen!


Mit Zitat antworten
  #68  
Alt 07.05.2021, 10:09
fajo fajo ist offline weiblich
Erfahrener Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 08.10.2018
Ort: Flensburg
Beiträge: 980
Standard

Ich danke dir AIAvo, für deine Einschätzung!

Ich sehe inzwischen auch momentan nur den Suchansatz in den KB Dobrany / Zöllei / Grulich. Da er nicht auf dem Friedhof seiner Heimatstadt begraben wurde. Dobrany gibt leider noch nichts frei und bei diesen Aktionen ist sehr, sehr viel fraglich. Rein faktische sehe ich „als Leihe“ dieses Buch / Liste auch eher als eine Klink interne Aufzeichnung an! -

Den Verdacht KZ schieße ich eigentlich auch aus, obwohl die Überlieferung die Vermutung (als unliebsames Mitglied der damaligen Gesellschaft) in der Familie diese Tür auch nicht so ganz ausschließt. Nachdem ich mir gestern noch ein Video angesehen habe und dabei noch über etwas mir bisher Unbekanntes (Transporte / Ausflüge zur Erschießung im Wald an einem entfernten anderen Ort) gestolpert bin, geht mein Gedanke eher weiter in die Richtung Zöllei / Tötung / Krematorium Grulich.-

Das in diesem Fall „14f13“ sehr stark im Raum steht, hat mir der Kontakt zu „Opfer - NS Euthanasie im 3. Reich“ und die Gedenkstätte Hartheim schon bestätigt. Ein Ergebnis von Mangelernährung und im Anschuss eine Einnahme von Luminal zum Ergebnis einer Lungenentzündung bzw. Lungentuberkulose führen kann, ist schon richtig und muss ich im Februar 1942 auch sehr stark vermuten.

Werde mal anfangen die KB `s durch zu sehen um evtl. etwas weiter zu kommen, denn meinen zweiten Onkel konnte ich bisher noch nicht finden, was mich evtl. dem Ausschließen „unliebsames Mitglied der Gesellschaft“ ein Stückchen näherbringen könnte.

Ich danke euch allen erst einmal vor den Gedankenaustausch, er hat und wird mich bestimmt weiterbringen!

LG fajo
__________________
Vorsicht : >Ich habe keine Ausbildung. Ich habe Inspiration. ... < von Bob Marley -**



Geändert von fajo (07.05.2021 um 10:28 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:39 Uhr.