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  #11  
Alt 31.08.2018, 23:34
1570126 1570126 ist offline
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Hallo Xylander,


Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Was anderes: die Seite 1 im Viewer ist bei mir ganz blass, völlig unleserlich.

Seite 1 ist bis auf die einzelnen Vermerke unbeschrieben. Wenn du dir das Schriftbild auf Seite 2 anschaust, ist zu erkennen, daß die Schrift links dunkler ist als rechts. Entweder war das Pergament von nicht so guter Qualität und die Tinte ist auf der rechten Seite in die tieferen Schichten des Pergaments eingedrungen und ist deshalb auf der Rückseite leicht zu sehen oder es handelt sich um Tintenfraß und die Tinte schlägt durch.


LG
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  #12  
Alt 31.08.2018, 23:43
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo 1570126,
vielen Dank! just im Moment hatte ich mir die Seite heruntergeladen und gedreht, kanns jetzt auch teilweise entziffern. Morgen weiter.
Besten Gruß
Xylander
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  #13  
Alt 01.09.2018, 07:26
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
in der Randbeschriftung auf Seite 1 des Digitalisats lese ich
hinrich(?) va mortsyfen
mit Strichen über der ersten Silbe von hinrich und über dem a von va.

Das kennen wir sonst als Verdoppelungsstrich über m und n. Was ist hier gemeint? Falls van, vam, vanme oder vamme mortsyfen, wäre das ein weiteres Indiz für die ursprüngliche Form mort (nicht ort).
Die Notiz stammt möglicherweise vom Klosterarchivar.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (01.09.2018 um 08:23 Uhr)
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  #14  
Alt 01.09.2018, 08:42
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hier mal eine Chronologie der Schreibweisen:

1367 Heinrich van Mortsyffen (Pachtvertrag)
1575 Mortseiffen (Mercator-Karte)
1656 Johan zum Ortseiffen (Taufbuch Much St. Martin rk)
1664 Petrus, Sebastiani filius de Mortseiffen (Heiratsbuch Much St. Martin)
1679 Ortsseifen (KB Much St. Martin, Ortsangabe in Liste der abgabepflichtigen Haushalte)
1687 Mettele zum Mortsieffen (Taufbuch Much St. Martin)
1715 Mordsiefen (Ploennies-Karte)
1731 Ortsiefen (Bergische Huldigungsliste)
ca. 1810 Ortsiefen (Karte der Mairie Much)
bis 2016 Mortsiefen (Bachtal) (DGK 5)
bis 2016 Ortsiefen (Weiler beim Bachtal) (DGK 5)

Das ist ein grobgerasterte Bild, im KB Much würden sich sicherlich noch mehr Einträge und mehr Schreibweisen finden lassen. Dennoch geht meine Tendenz klar zu Mort- (nicht Ort-) als Ursprungsform.

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (05.09.2018 um 10:25 Uhr) Grund: Ergänzung 1679 u 1731
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  #15  
Alt 03.09.2018, 15:34
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Xylander Beitrag anzeigen
Beim Bestimmungswort mort- kommt es darauf an:
1. falls Zusammenziehung aus im/am/zum + ort, dann ists einfach.
ort bedeutet Ort, aber auch Ende, Ecke, Spitze, Winkel.
2. Falls ganz unverdorben mort, dann wurden bisher
2.a. mort - Mord und
2.b. mort - Sumpf, Moor
diskutiert
Diese erste Übersicht aus #2 muss aktualisiert werden.

Der Zeittafel und der Formenentwicklung im vorigen Thread zufolge ist mort- die ursprüngliche Version, somit keine Zusammenziehung aus im/am/zum + ort. Vielmehr kam es vermutlich im 17. JH zu einer Umbenennung mit Verlust des m. Aus Mortsiefen wurde Ortsiefen. Ausgangspunkt waren evtl. Namen wie zum Mortsiefen, die als zum Ortsiefen gehört und dann auch geschrieben wurden. Parallelbeispiel: im Mehrenberg > Ehrenberg (Hinweis von jmm #38 im NRW-Thema Anna MORTSIEFER, Waldbröl)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenb...chiefergebirge) schließende Klammer in der Webadresse ergänzen

Anmerkung: bei Ortseifen, Ortsteil von Morsbach, scheint hingegen die Schreibung ort- die ursprüngliche zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ortseifen

Auch die Deutungsmöglichkeiten von mort- müssen überarbeitet und ergänzt werden. Dazu später.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (04.09.2018 um 07:56 Uhr) Grund: Anmerkung Ortseifen/Morsbach
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  #16  
Alt 04.09.2018, 09:02
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,

beim FN Mortsiefer mit Ursprung in Much haben wir für das Bestimmungswort mort- bisher zwei Deutungsmöglichkeiten vorgeschlagen (nach Ausschluss einer Zusammenziehung aus im ort-):
1. mort - Mord
2. mort - Sumpf, Moor
Inzwischen halte ich eine weitere Deutung für denkbar:
3. mort - Marder

Zu 1. Mord: sprachlich zweifelsfrei, faktisch müsste ein dort geschehener Mord nachgewiesen werden
Zu 2. Sumpf, Moor: klingt in Verbindung mit -siefen (feuchtes Bachtal) logisch. Jedoch habe ich im Internet keinen Eintrag in einem einschlägigen Wörterbuch und keine nachvollziehbare Begründung in einer Fachpublikation gefunden.
Zu 3. Marder: neben der Langform vom Typ marder gab es Kurzformen vom Typ mart, mort.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...01314#XGM01314
https://books.google.de/books?id=kUe...marder&f=false

Im Rheinischen Wörterbuch finden sich in der Umgegend von Much die Formen mart, mat:
Gummb mardər [Berghsn Dannenbg Lantenb Osbghsn Pernze Stromb mart, meist mat n.]; sonst Berg mādər, –ā:d-, –āt-
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...01572#XRM01572

In 57589 Pracht gibt es eine Straße Am Martseifen
https://www.google.com/maps/place/Am...45!4d7.6425694

In Dortmund einen Mardersiepen
https://www.google.com/search?q=mard...ient=firefox-b

Zwar haben wir bei den Belegen aus Much bisher keine Schreibweise mit mart-, doch halte ich in Übereinstimmung mit dem Heimatverein Drabenderhöhe eine Verdumpfung von a zu o und somit eine Deutung von Mortsiefen als Mardersiefen für gut möglich. Daher mein Vorschlag für die Liste. Bin gespannt auf Eure Meinung.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (04.09.2018 um 10:33 Uhr)
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  #17  
Alt 04.09.2018, 14:19
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hab noch ein bisschen im Schlamm gewühlt, siehe Murt II im Rheinischen Wörterbuch. Damit wird der Sumpfsiefen wahrscheinlicher als bisher
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...08174#XRM08175

Viele Grüße
Xylander
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  #18  
Alt 04.09.2018, 14:21
Joachim Fischer Joachim Fischer ist offline
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Moin und Hallo Xylander,
Du opfers Dich ja richtig auf für diesen Namen, den Du ja schon gedeutet hast.
Mortsiefen. Mort für Sumpf und siefen für Bächlein Rinnsal.

Also ein Wohnstättenname oder aus Herkunft einer Wohnstätte.
<>Hintergründe lustiger Dorfnamen-Kölner Stadtanzeiger:
MORDKAULE
In der Mordkaule bei Hevinghausen sollen einer alten Geschichte zufolge zwei Frauen einen zudringlichen Hausierer umgebracht haben, während sie bei der Heuarbeit waren. Sie begruben ihn an Ort und Stelle. Fritz Koch schüttelt schmunzelnd den Kopf, auch diese Mär muss er widerlegen: Mort bezeichnet einen Sumpf - zu finden zum Beispiel im Namen Ortsiefen, das im Mittelalter noch Mortsiefen hieß. Und Kaule ist nichts anderes als ein Loch, die Mordkaule also ein Sumpfloch.

<>wünsche einen schönen Tag Xylander
Gruß Joachim
__________________
Nehmen Sie die Menschen wie sie sind.
Andere gibt es nicht!

Zur Zeit auf Suche im Soldauer Ländchen und angrenzende Gebiete nach unseren Vorfahren!<>Krokowski, Falkus, Piesczek, Radzanowski, Jerzembek, Oprach, Marschewski, Samsel, Jaruschewski, Blaskowitz, Samulowitz, Czybora, Mlodoch, Nowitzki, Kalwitzki, Lipiowski, Wenzlawski, Soschinski, Schmidt, Plewka, Kuss, Zoranski, Koslowski, Sewalski und einige mehr<>
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  #19  
Alt 04.09.2018, 14:36
Xylander Xylander ist offline männlich
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Moin Joachim,
danke Dir! Das hat sich gekreuzt Die von Dir gefundene Deutung kannte ich zwar (wir haben sie schon im NRW-Forum diskutiert), aber sie schien mir nicht nachprüfbar und nachvollziehbar begründet. Weil mir das nun keine Ruhe ließ, sowas muss doch besser zu belegen sein, habe ich halt Varianten in den Wörterbüchern durchprobiert, kam zuerst auf den Marder, und gerade eben auf Murt II.

mūərt wäre demnach eine Mischform aus Mur und Mudd, verbreitet insbesondere auch im Suchgebiet. Von mündlich mūərt zu schriftlich mort ist kein weiter Weg. Hier nochmal alle drei im RhWB
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...08174#XRM08175
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...08022#XRM08022
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WB...07127#XRM07127

Zusammenfassung zum FN Mortsiefer:
Ursprung: Mortsiefen (später Ortsiefen) in Much/Rhein-Siegkreis
Belegte Erstnennung: 1367 Heinrich van Mortsyffen
Typ: Wohnstättenname
Grundwort: -siefen - feuchtes Bachtal
Bestimmungswort: mort-
Mögliche Deutungen des BW:
1. mort - Mord. Sprachlich problemlos, Nachweis eines tatsächlichen Mordes bisher nicht erbracht
2. mort (<mūərt) - Sumpf. Sprachlich in der Region gut möglich, topographische Beschaffenheit laut GK 5 passt
3. mort (<mart) - Marder. Sprachlich und faktisch denkbar.

Weitergehend bewerten und auf zwei oder eine Bedeutungen verengen würde ich beim gegenwärtigen Status der Familienforschung (siehe NRW-Forum) nicht.

Nochmal herzliches Dankeschön an alle Mitleser und Mitlöser
Xylander

Geändert von Xylander (04.09.2018 um 15:59 Uhr) Grund: Zusammenfassung
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  #20  
Alt 04.09.2018, 22:14
jmm jmm ist offline
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> 1356 Mortsiefen (Wikipedia-Artikel zum Lemma Ortsiefen)

Da würde ich nicht viel darauf geben. Diese Angabe im Artikel ist nicht ersichtlich belegt und es steht auch im Widerspruch zu Onkel Dittmaier, der ja explizit die Erstnennung angibt und auch zu Pampus, der mit Dittmaier konform geht.

---
Klaus Pampus: Urkundliche Erstnennungen oberbergischer Orte (= Beiträge zur Oberbergischen Geschichte. Sonderbd. 1). Oberbergische Abteilung 1924 e.V. des Bergischen Geschichtsvereins, Gummersbach 1998, ISBN 3-88265-206-3.
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