Alternative Möglichkeiten zur Forschung, wenn KB nicht vorhanden.

[Schwammerl]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1730 und früher
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: oberaudorf, OBB
Konfession der gesuchten Person(en): kath.
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Matrikel vom Erzbistum München u. Freising
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): -

Grüßt euch!

Ich hoffe ihr seid gesund. Ich bräuchte mal euren Rat ob oder wie ich weitermachen kann, oder ob ich auf einen toten Punkt gekommen bin. Und zwar geht es um das nahe bei Tirol gelegene Ober- und Niederaudorf (früher zusammen einfach als Au(er)dorf bekannt).
Was für Anhaltspunkte habe ich? Dort müsste ein Johann(es) Seebacher geboren worden sein. Seine Eltern: Johann(es) Seebacher und seine Frau Elisabeth. Ich schätze so um 1720 bis 1730 rum.
Die Quelle meiner Daten sind das Trauungsbuch von Scheyern. Die Trauung müsste 1759 gewesen sein. Ich würde gerne noch den exakten Link raussuchen, dass ihr meine Daten überprüfen könnt, aber leider habe ich z.Z. auch meine Probleme mit dem Öffnen der Matrikel...

Nun gibt es leider keine vollständige Aufzeichnung der Geburten oder andere Matrikel, in denen ich suchen könnte. Anscheinend ist die Kirche mehrmals abgebrannt oder zerstört worden und mit ihr die Bücher. Ich gehe davon aus , dass ich auf andere Quellen zurückgreifen muss, um mit meiner Forschung weiterzukommen.
Wie würdet ihr nun weitermachen? Hat man über Steuer- oder Grundbücher irgendwelche Aussichten? Oder gibt es andere Möglichkeiten?

Ich freu mich auf eure Hilfe!

Freundliche Grüße,

Alekirz

[Kastulus]

Guten Abend,

ich habe die Chronik "Unser Audorf" mit div. Seebachern. Wer soll jetzt 1759 wo geheiratet haben? Ich schaue gerne nach.

Kastulus

[Schwammerl]

Hallo Kastulus

1759 hat der Johann Seebacher in Scheyern geheiratet. Diesen Eintrag aber habe ich. Dort sind als seine Eltern Johann und Elisabeth Seebacher aus Audorf angegeben.

Wenn ich annehme dass Johann ungefähr 30 Jahre alt war bei seiner Heirat, dürften seine Eltern 1729 in Audorf geheiratet haben. Und eben bald darauf der Sohn Johann geboren worden sein, der 1759 in scheyern geheiratet hat. Findest du dazu was?


Vielen Dank und LG

[Kastulus]

Guten Abend,

ich muss Dich leider enttäuschen. Ich habe in dem erwähnten Buch keinen Johann S. gefunden, der mit einer Elisabeth verheiratet war.

Einen Ausgangspunkt habe ich im Mischband von Oberaudorf (4747/182) gefunden: Geburt eines Sohnes Sebastian, E: Johann Seebacher oo Elisabeth Huber. Vorstellbar wäre es, dass Johann aus Seebach stammt, nicht das väterliche Anwesen übernehmen kann, und zu einer Elisabeth Huber heiratet. Bei dieser Taufe ist als Wohnort der Eltern "Großer Berg" angegeben, eine Sammlung von "zerstreuten Häusern".

Ich habe 300 Seiten der Chronik durchgesehen. Allerdings sind bei jedem Anwesen nur die Hausbesitzer genannt, zwar oft schon ab dem 15. Jh., aber keine Geschwister. Wenn man den Johann nicht als Hausbesitzer findet, kann es sein, dass z. B. dieser Weiler etc. im "Großer Berg" nicht aufgeführt ist. Oder dass der Johann ganz schnell ganz woanders hingezogen ist. Letztlich kann ich natürlich auch etwas überlesen haben.

Es bleibt Dir also vermutlich nur ein Staatsarchiv, wenn Du doch noch etwas erfahren möchtest.

Kastulus

[Schwammerl]

Vielen Dank für die Mühe, Kastulus.

Wenn ich dafür ein Staatsarchiv besuchen würde (ich nehme mal an das in München?), in was für Bücher oder Quellen müsste ich den suchen, wo sowas geschrieben steht?

LG und einen schönen Tag

[Kastulus]

Guten Morgen,

ich selber habe noch in keinen Archiven nach Seebacher gesucht, würde aber im Staatsarchiv München oder Hauptstaatsarchiv München beginnen und mich beraten lassen. Wenn man die Grundherrschaft nicht kennt, wird es schwierig.

Schönen Tag! Kastulus

[Konrad]

Hallo AleKirz,

einen guten Einstieg bietet der Historische Atlas für Bayern ( https://www.bayerische-landesbibliothek-online.de/hab ).

Viele (aber nur die vergriffenen) Bände sind online.

Mit der Schnellsuche kannst Du nach Ortsnamen suchen (Achtung: der OCR-Text ist nicht korrigiert, die Suchergebnisse sind also u.U. nicht vollständig).

Bei Oberaudorf und Niederaudorf wirst Du zum Landgericht Rosenheim geführt (online). Hier mal das Register durchschauen und dann die entspr. Seiten lesen.

Dokumente des Landgerichts Rosenheim sind dann beim Staatsarchiv München, ebenso Dokumente der Hofmarken, die in Frage kommen. Letztere leider nur auf Mikrofilm. Du solltest Dich dort auf jeden Fall im Repertorienzimmer beraten lassen.

Einen guten Einstieg in die Verwaltungsorganisation dieser Zeit bietet der erste Band des HAB: "Die bayerische Gerichts- und Verwaltungsorganisation vom 13. bis 19. Jahrhundert" von Sebastian Hiereth (auch online).

Viele Grüße
Konrad

[Konrad]

Habe nochmal kurz etwas genauer in den Band geschaut, der Band umfasst ja "Die Landgerichte Rosenheim und Auerburg und die Herrschaften Hohenaschau und Wildenwart" - Ab Seite 284 beginnt die Beschreibung des Güterbestandes des Landgerichts Auerburg, auf Seite 288 ist die Hauptmannschaft Großenberg und Niederaudorf genannt, auf Seite 191 Seebach, auf Seite 292 dann Oberaudorf. Auf Seite 300 dann die Hofmark Urfahrn.

StAM siehe https://www.gda.bayern.de/findmitteldb/Findbuch/12339/ .

Viele Grüße
Konrad

[Schwammerl]

Vielen Dank Konrad und Kastulus,

Sehr interessant sich da einzulesen. Dieser Band (Altbayern Reihe I, Heft 38: Rosenheim) den Du erwähnst Konrad, ist dieser nun das Fundament meiner Suche in dieser Gegend?
Ich meine, auf Seite 285 und 286 sind ja die Quellen aufgeführt, auf die sich dann die Beschreibungen der jeweiligen Orte, die Du bereits erwähnt hast, z.B. Seebach beziehen.

Sind diese Quellen dann auf Seite 285/6 dann die Bücher, die mir bei meiner Forschung weiterhelfen?
Habe ich dort das Glück, nicht nur den Namen der Hausbesitzers zu erfahren, sondern eventuell zur Identifizierung auch den Namen seiner Frau und evtl. die geborenen Kinder? Kastulus hat ja schon angedeutet, vielleicht war der Vater Johann gar nicht in Hausbesitzer - kann ich die Forschung dann gleich aufgeben?

Aber was anderes wirds fast nicht geben aus dieser Zeit ung Gegend oder? Ein bisschen Glück werd ich schon brauchen oder?

Liebe Grüße, alekirz

[RHab]

Sind diese Quellen dann auf Seite 285/6 dann die Bücher, die mir bei meiner Forschung weiterhelfen?

Nicht primär. Was dir der HAB hauptsächlich wichtiges sagt, ist dass die Niedergerichtsbarkeit für die für dich interessanten Orte wie z.B. Niederaudorf, ggf. Seeberg oder das Großenberg (was auch immer darunter zu verstehen ist) beim Pfleggericht Auerburg lag. Damit weißt du, wo du nach Briefprotokollen suchen musst.

Die Briefprotokolle gehören - und damit kommen wir wieder zu deiner Ausgangsfrage - zu den wichtigsten alternativen Quellen, wenn die Kirchenbücher versagen. In den Briefprotokollen stehen verschiedenste Verträge, wie man sie in heutiger Zeit beim Notar abschließen würde, also z.B. Haus- und Hofverkäufe und -übergaben, Eheverträge, Austragsbriefe, Quittungen, Vormundschaftsverträge usw.

Wenn zum Beispiel ein Bauernhof von den Eltern an Sohn, Tochter oder einen Fremden vertraglich übergeht, findet man den Vertrag (hoffentlich) in den Briefprotokollen. Wenn man Glück hat, steht da auch der Ehepartner (sofern vorhanden) des Übernehmers mit drin, und/oder seine Herkunft. Wenn es z.B. um die Übernahme eines Bauernhofes geht, findet sich oft auch gleich im Anschluss oder sehr zeitnah der Heiratsbrief für den Übernehmer und/oder der Austragsbrief für den Übergeber. Dort sind dann oft auch Geschwister usw. genannt.

Wo liegen die Briefprotokolle des Pfleggerichts Auerburg? Im Staatsarchiv München. Dazu hat dir Konrad schon einen Link geschickt. Dort kannst du nachsehen, welche Jahrgänge noch vorhanden sind. Bei den Beständen des 18. Jahrhunderts scheint es leider eine Lücke zwischen 1720 und 1744 zu geben. Das ist blöd für dich, denn es scheint genau dies der Zeitraum zu sein, der dich interessiert und in dem dein(e) Johann und Elisabeth möglicherweise einen Besitz erworben und geheiratet haben.

Das wäre auch ein denkbarer weiterer Grund, warum das Paar nicht in dem Heimatbuch über Ober/Niederaudorf als Hofbesitzer verzeichnet ist. Ich denke mal, ohne das Buch zu kennen, wenn weder Kirchenbücher noch Briefprotokolle vorhanden sind, wird es auch für den Autor schwer gewesen sein, in diesem Zeitraum Besitzveränderungen zu erfassen.

Nehmen wir mal das schlechteste an, nämlich dass es keine Briefprotokolle für Besitzerwerb oder Hochzeit für Johann und Elisabeth Seebacher gibt. Dann solltest du dich den sekundären Archivalien zuwenden, z.B. alles was mit der Grundherrschaft zu tun hat. Der Grundherr für z.B. einen Bauernhof ist oft nicht identisch mit dem Gerichtsherren. Den Grundherren erfährst du auch aus dem HAB. Zum Beispiel findest du auf Seite 291 die Grundherren für die beiden Höfe im Weiler Seebach: Für beide war der Grundherr das Kastenamt Rosenheim. Wo nun die Archivalien zur Grundherrschaft aufbewahrt werden, ist eine etwas diffizilere Frage. In der Regel auch im Staatsarchiv oder im Hauptstaatsarchiv. Aber die ganz große Schwierigkeit hier ist, dass du ja nicht weißt, auf welchen Hof oder welches Haus deine Seebacher bewohnten

Hoffentlich hilft das ein wenig weiter.

Grüße
Ralph

[Schwammerl]

Vielen Dank Ralph,

das hilft mir nochmal weiter.
Dann kann ich auf jeden Fall (auch wenns nicht vielversprechend ist), die vorhandenen Briefprotokolle durchsehen.
Alternativ kam mir dann noch die Idee: der Johann S. Junior hat ja 1759 in Scheyern geheiratet und gewohnt. Vielleicht könnte ich ja auch Briefprotokolle von dort (also vom Pleggericht für Scheyern) finden, die mir eventuell mehr Infos zu seiner Herkunft (wie etwa das Geburtsdatum oder der genaue Name des Hauses/Bauernhofes, in dem er geboren ist), geben. Ist das eine gute Idee?

Dann schau ich mal. Ich versuch mal alleine herauszufinden welches Pfleggericht für Scheyern verantwortlich war und was es da noch an Bestände gibt 😊

Ich würd mich dann wieder melden.

Vielen Dank für eure Hilfe

Alekirz

[RHab]

Dann kann ich auf jeden Fall (auch wenns nicht vielversprechend ist), die vorhandenen Briefprotokolle durchsehen.

Ich würde z.B. speziell in den Jahren 1765 und 1766 suchen. Laut Trauungsregister Oberaudorf heiratete in diesem Jahr ein Josef Seebacher aus Vorderseebach, Sohn von Johann und Maria (also nicht Elisabeth!) Seebacher, die Anna Stephanie Zaisacher. Vermutlich dieser Vater Johann Seebacher aus Seebach ist im Jahr zuvor, am 21.4.1765, in Seebach im Alter von 65 Jahren gestorben. Offenbar hat der Sohn Josef nach dem Tod des Vaters den Hof übernommen und heiratete dann. Die Briefprotokolle für Hofübernahme und Hochzeit könnten Aufschlüsse über Verbleib von Josefs Geschwister/ggf. Halbgeschwister und darüber, wann der Vater einst den Hof übernahm, liefern.

Zwar hieß bei der obigen oo die Mutter Maria und nicht Elisabeth, dennoch starb eine Elisabeth Seebacher am 15.3.1787 in Seebach im Alter von 77 Jahren. Es könnte theoretisch die 2. Ehefrau von Johann Seebach sein.

@Kastulus: Stimmen die obigen oo und + in irgendeiner Weise mit den Angaben im Heimatbuch überein, falls dort Seebach behandelt wird?

Grüße
Ralph

[Konrad]

Im Bd. 4747 der Pf. Oberaudorf sind neben dem von Kastulus erwähnten Joseph (Bild 182, * 08.11.1732, V: Johann Seebacher "Mont: Maj:" & M: Elisabeth Huber) ja noch weitere (spätere) Seebacher zu finden.

Im Register ab 1738 (ab Bild 168) sind die ersten 3 Einträge:

- Joseph (Bild 6, * 07.05.1738, V: Petrus Seebacher "de Seepach Mont: Maj:" & M: Anna Zaisacher
- Joseph (Bild 7, * 01.09.1738, V: Johann Seebacher "de Seepach" & Maria Waitscherter (stimmt das so?), Pate: Josephus Schweinsteiger (!) "de Schweinsteig"
- Joseph (Bild 11, * 18.09.1739, V: Johann Seebacher "de Wildgrub" & M: Maria Schweinsteiger (!)

Die weiteren Seebacher im Register habe ich mir noch nicht angeschaut.

Über Matricula ( https://data.matricula-online.eu/de/...uenchen/CB323/ ) werden bei der Pf. Oberaudorf viele zugehörige Orte genannt, u.a. Großer Berg, Seebach und Wildgrub.

Ich frage mich, ob das alles Namen für einen einzigen Ort sind? Oder ob Seebacher auch der Hofname ist?

Zu "Großer Berg" bei Niederaudorf finde ich im Internet noch einen Kreuzweg am Florianiberg in Oberaudorf, siehe https://www.erzbistum-muenchen.de/pf...orf/cont/69511 - speziell der "Oberbichl(er) am großen Berg", siehe auch HAB bei Niederaudorf (Seite 291).

Ich selber bin in dieser Gegend leider nicht so sehr bewandert...

@AleKirz: hast Du das Gericht für Scheyern gefunden?

Viele Grüße
Konrad

[Kastulus]

Guten Abend,

@RHab, aus der Chronik Audorf:

Übernahme 1736: Johann Seebacher (1)oo Maria Watschetter vom "Pointner" von Eck,+1749
(2) oo 1750 Elisabeth Schweinsteiger von Schweinsteig

Übernahme 1766: Josef Seebacher (Sohn aus 1. Ehe) oo Anna Zaissacher (Eltern Stefan Zaissacher oo Anna N.N., von Zeisach

Übernahme 1794: Johann Seebacher (Sohn) oo usw

Anmerkung: Der Seebacher, der nach Scheyern geht, war Maurer (s. dortige Kirchenbücher). Er wird kaum in Oberaudorf und Umgebung ein eigenes Anwesen gehabt haben. Vermutl. habe ich ihn deshalb in der Chronik nicht gefunden.
Und: In der Chronik stehen oft keine Geburts-, Todes-, Eheschließungsdaten. Die abgedruckten habe ich hier abgeschrieben.

Kastulus

.

[Schwammerl]

Vielen Dank für Eure Antworten!
Ich habe mich noch nicht nach dem Gericht für Scheyern erkundigt. Hatte leider noch keine Zeit. Das werde ich morgen machen, jetzt fallen mir die Augen zu, ich muss gerade alles 5 mal durchlesen, damit ich‘s einigermaßen versteh.
Zu deiner anderen Frage Konrad: ich komm ja aus der Gegend: westlich von Oberaudorf zieht sich eine Straße den Berg hoch Richtung Skigebiet Sudelfeld —> Bayrischzell. Ich vermute (nur eine Vermutung), dass eventuell dieses ganzes Gebiet Entlang der Straße der „Große Berg“ ist. Auf diesem dann die einzelnen Bauernhöfe mit dem ihren Namen.
Ich sag das jetz mal so ohne weitere Recherche, dass ich mir das (zumindest landschaftlich) so vorstellen könnte

Gute Nacht, alekirz