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  #11  
Alt 29.04.2020, 07:56
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Hendrik,
inzwischen habe ich die Kuckelblume - Gartenmohn im Rheinischen Wörterbuch gefunden http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bi...&lemid=RK17778

Dieses spiegelt jedoch nicht unbedingt den Sprachstand zur Entstehungszeit der FN wider. In den historischen Wörterbüchern kann ich jedenfalls eine Kuckelblume oder auch kukelbluome nicht entdecken. Auch gibt es anscheinend keinen FN Kuckelblum, den ich bei Gebräuchlichkeit des Begriffs in der Zeit der FN-Entstehung eigentlich erwarten würde. Welche Belege hast Du denn für Deine These "Kuckelkorn = Mohnblume"?

Wie auch immer, den Mohn schließe ich als Möglichkeit nun doch nicht mehr aus. Menispermum cocculus und die darauf basierenden Deutungen des FN halte ich für wesentlich wahrscheinlicher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinmyrte

Viele Grüße
Xylander
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  #12  
Alt 01.05.2020, 13:32
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
hier noch der Eintrag Kockelskörner im Neuen Waaren-Lexikon in zwölf Sprachen von Nemnich 1820
https://books.google.de/books?id=IbJ...lskorn&f=false
Das deutet mE sämtlich auf die Scheinmyrte
Viele Grüße
Xylander
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  #13  
Alt 01.05.2020, 20:57
Hendrik Kutzke Hendrik Kutzke ist offline
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[QUOTE=Xylander;
Dieses spiegelt jedoch nicht unbedingt den Sprachstand zur Entstehungszeit der FN wider. In den historischen Wörterbüchern kann ich jedenfalls eine Kuckelblume oder auch kukelbluome nicht entdecken. Auch gibt es anscheinend keinen FN Kuckelblum, den ich bei Gebräuchlichkeit des Begriffs in der Zeit der FN-Entstehung eigentlich erwarten würde.
[/QUOTE]

Hallo Xylander,

deine Äußerung ist interessant, „Dieses spiegelt jedoch nicht unbedingt den Sprachstand zur Entstehungszeit der FN wider.“

Wann ist denn deiner Meinung nach der FN Kuckelkorn entstanden?
Muss ein FN den Sprachstand in einem Wörterbuch wiederspiegeln, bzw. dort zu finden sein?
Und wurde er (der FN) in seiner Entstehungszeit auch so geschrieben?

Deine Scheinmyrten-Vorliebe in allen Ehren, aber das ist ebenfalls nur eine These, die bestenfalls gleichwertig mit der von mir genannten Mohnblume steht.

Aber irgendwie hast du meine Erläuterung (siehe Einschränkung) zu dem Namen nicht richtig gelesen,

Ich hätte auch schreiben können:
Nun kann man (und ich machte das aufgrund der bekannten Hintergrundinformationen) bei Betrachtung des Umfeldes und der Zeitschiene folgende These aufstellen:
Kuckelkorn = Pfefferkorn
FN Kuckelkorn = (Händler)-Übername für jemanden mit Gewürzen (z.B. auch Pfeffer) handelt (Gewürzhändler).

Auch hier gilt: die Händler-Wahrscheinlichkeit auf den Bezug zum Pfeffer ist möglich.
Kubeben-Pfeffer (auch Kubenenpfeffer) oder Stiel-Pfeffer (Piper cubeba) ist eine Pflanzenart aus der Gattung Pfeffer in der Familie der Pfeffergewächse (Piperaceae). Er wird als Gewürz- und Heilpflanze verwendet.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kubeben-Pfeffer

Und auch diese These kann man (wie du es wohl gerne magst) mit historischen Wörterbüchern untermauern.
Frühneuhochdeutsches Lexikon: Kübelkorn = cubeba: kubel chorn

Ergänzung: ich könnte noch weitere Thesen dazu aufstellen, (ebenfalls Lexika basiert untermauert).

Lexika sind ein wichtiges Hilfsmittel für die Erforschung der Bedeutung von Familiennamen, aber sie sind Hilfsmittel, nicht der Schlüssel für die Auflösung des Rätsels der Bedeutung.

Mit den Thesen fängt die Arbeit zur Enträtselung erst an!
Da ist eine umfangreiche „Detektivarbeit“ notwendig, um sich der Bedeutung anzunähern. Dazu gehört eine solide Familienforschung!

Ich weiß nicht, ob du einmal in Kirchenbüchern geforscht hast und erfahren hast, was dort alles mit der Schreibweise von Familiennamen passieren kann. Wenn man Pech hat, kann aus Kuckelkorn ganz schnell ursprünglich Kuckelkorb zum Vorschein kommen und dann kann man alle Thesen „in die Tonne treten“.

Ich wünsche dir viel Spaß bei deinen weiteren Namensforschungen.

Viele Grüße

Hendrik Kutzke

Geändert von Hendrik Kutzke (01.05.2020 um 21:13 Uhr)
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  #14  
Alt 02.05.2020, 03:14
1570126 1570126 ist gerade online
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Hallo,
die mir bekannten ältesten Erwähnungen (vor 1630) des FN stammen aus dem Raum Kerkrade, Heerlen und Simpelveld.


Kerkrade:
Kauckelkorn/Kockelkorn, Johannes 1621, 1627, 1629


Simpelveld:
Kockelkorn, Kockelkoren, Renerus 1622, 1623, 1627, 1630
Kockelkorn, Leonardus 1622, 1629
Kockelkorn, Theodorus 1621


Heerlen:
Cockelcoren, Joannes 1623
Cockelkoer/Kockelkoer, Simon 1609, 1612
Cockelkor, Gorth 1608
Kockelkorn, Wilhelm 1597
Kockelkoren, Jan 1592
Kockelkoox, Mettel 1607
Kockelkoren, Ana..lia 1607


Übrigens gibt es in der Gemeinde Kerkrade auch eine Kockelheide.


LG
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  #15  
Alt 02.05.2020, 09:03
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Hendrik Kutzke Beitrag anzeigen
Ich wünsche dir viel Spaß bei deinen weiteren Namensforschungen.
Viele Grüße
Hendrik Kutzke
Hallo Hendrik,

den versuche ich gerade nicht zu verlieren. Also wiederhole ich meine Frage:
"Welche Belege hast Du denn für Deine These "Kuckelkorn = Mohnblume?"
Ich meine: außer dem Eintrag Kuckelblume - Gartenmohn im RhWB?

Wenn Du das nicht beantworten magst, sehe ich nicht, wie wir in der Diskussion weiterkommen könnten. Dann bleibts eben beim jetzigen Stand. Jeder hat seine favorisierte Deutung, schließt aber andere nicht aus.

Ansonsten: FN werden aus Wörtern des jeweils zur Entstehungszeit existierenden Wortschatzes gebildet. Die einschlägigen Wörterbücher gehören also zum Standardinstrumentarium zur Orientierung, sind eins der ersten, aber nicht das einzige Hilfsmittel, da stimmen wir überein. Was man alles heranziehen kann, erspare ich mir aufzulisten. Spätere Namensformen weichen natürlich sehr oft ab.

Und: Ja, ich habe schon mal Kirchenbücher durchgesehen, und ich habe schon mal Namenänderungen über Jahrhunderte verfolgt, auch lange vor KB-Zeiten.

Die frühen Erwähnungen in den Niederlanden im 16. und 17. JH haben wir ja nun auch, dank des Beitrags von 1570126 Das passt zu den bisherigen Daten im Lauf des Threads.

Viele Grüße
Xylander
PS Kübelkorn halte ich für äußerst unwahrscheinlich

Geändert von Xylander (02.05.2020 um 13:19 Uhr)
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  #16  
Alt 02.05.2020, 09:39
Xylander Xylander ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von 1570126 Beitrag anzeigen
Hallo,
die mir bekannten ältesten Erwähnungen (vor 1630) des FN stammen aus dem Raum Kerkrade, Heerlen und Simpelveld.
Kerkrade:
Kauckelkorn/Kockelkorn, Johannes 1621, 1627, 1629
Simpelveld:
Kockelkorn, Kockelkoren, Renerus 1622, 1623, 1627, 1630
Kockelkorn, Leonardus 1622, 1629
Kockelkorn, Theodorus 1621
Heerlen:
Cockelcoren, Joannes 1623
Cockelkoer/Kockelkoer, Simon 1609, 1612
Cockelkor, Gorth 1608
Kockelkorn, Wilhelm 1597
Kockelkoren, Jan 1592
Kockelkoox, Mettel 1607
Kockelkoren, Ana..lia 1607
Übrigens gibt es in der Gemeinde Kerkrade auch eine Kockelheide.
LG
Danke 1570126, das ist ja eine interessante Übersicht. In Heerlen also schon 1592. Die Ableitungen des FN von den Samen der Scheinmyrte bleiben für mich plausibel. Sicherheitshalber wäre zu prüfen, ob nl. kockel, kokkel nicht auch Mohn heißen kann. Da finde ich aber bisher nichts. Leider auch keine Deutung der Kockelheide. Da wuchs ja sicherlich keine Scheinmyrte. Mohn kann ich mir auch nicht gut vorstellen. Vielleicht einfach Beerenheide?

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (02.05.2020 um 14:16 Uhr)
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  #17  
Alt 02.05.2020, 16:17
1570126 1570126 ist gerade online
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Hallo,
laut Übersetzer Kokkel = Herzmuschel.

Interessanterweise bedeutet das französiche coque im deutschen Schale, Hülse, im zoologischen Bereich wohl auch Herzmuschel.

Mit ein bisschen Fantasie wird dann aus der Muschel und dem Korn eine Perle. Vielleicht doch ein Berufsname für einen Perlenzüchter oder gar einen Perlentaucher in den Bächen um Heerlen...Scherz beiseite.

Mir sind keine älteren Nennungen als FN bekannt, die geringe und lokal begrenzte Anfangshäufung am Ende des 16. Jh. / Anfang des 17. Jh. und auch die bis heute andauernde Häufung des FN in diesem Gebiet spricht dafür, daß der FN dort entstanden ist.
Bei der Kerkrader-Linie, beginnend mit Johannes Kockelkorn, ist auffällig, daß bei Taufen alle Paten Verwandte mütterlicher seits sind. Eigentlich ein Indiz dafür das Joh. Kockelkorn "hinzugezogen" ist.

Sprachlich wird Kerkrade dem ripuarisch-deutschen Dialekt zugeschrieben, umliegend der verwandte limburgische Dialekt, nicht weit südöstlich der französiche Sprachraum. Nicht zu vergessen die Benrather Linie (machen / maken).

Auch politisch und gesellschaftlich tut sich hier einiges. Es ist die Zeit der Reformation und des Achtzigjährigen Krieges.

Vielleicht ist es doch nur eine zugewanderte Familie aus dem französischsprachigem oder, wie focke 13 schon angemerkt hat, spanischsprachigem Raum und der Name wurde nach dem Prinzip "schreiben wie gehört" angepaßt.


LG

Geändert von 1570126 (02.05.2020 um 16:18 Uhr)
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  #18  
Alt 03.05.2020, 08:39
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo,
das bringt uns weiter, danke! Die Herzmuschel hatte ich auch entdeckt, konnte mit ihr nichts anfangen, kam dann dank Deinem Hinweis auf frz. coquille - Muschel, Muschelschale, vgl. Coquilles Saint Jacques - Jakobsmuscheln. Hätten wir also einen FN Kockel, Kuckel, könnten wir von da aus weiter denken.

Wir haben aber Kockelkorn. Und Muschelkorn, Muschelkern, Muschelsamen, evtl. Perle ergibt für mich so recht keinen Sinn, bzw. für die Perle gibts genügend eigene Bezeichnungen, Du hast es auch verworfen. So favorisiere ich nach wie vor die Ableitung von lat. cocculus - kleiner coccus, kleiner Kern, speziell für Samen der Scheinmyrte Anamirta cocculus, die Kockelskörner. Für cocculus als Ursprung sprechen auch die Varianten mit s, also Kockels-.

Die lateinische Bezeichnung für die Kockelskörner selber lautet cocculus indicus. Unter diesem Namen wurden sie mindestens seit dem 16. JH gehandelt. Die traditionellen Importwege führten zunächst über den arabischen Raum und die Levante, bestanden also schon vor dem Erstarken der niederländischen Seeverbindungen. Mehr dazu hier: https://books.google.de/books?id=aDw...ndicus&f=false

Also hatten zuerst die Körner ihren lateinischen Namen, zu diesem entstanden die Übersetzungen/Entsprechungen in den verschiedenen Sprachen. Und erst viel später erhielt die Pflanze ihre lateinische botanische Bezeichnung Anamirta/Menispermum cocculus. Eine ganze Sprachgeschichte in einem kleinen Körnchen.

Das heißt für uns, bei lateinischem Ursprung brauchen wir uns um die Benrather Linie nicht zu sorgen, so gern ich sonst mit dem Rheinischen Fächer wedele. Da müssten wir dann ja begründen, warum es nicht Kochelkorn heißt (vereinzelte Nennungen gibts, ich halte sie für späte Adaptionen). coquille leitet das frz. Wiktionary übrigens von lat. conchylium ab. https://fr.wiktionary.org/wiki/coquille#%C3%89tymologie

Ja, der von Dir umrissene Grenzraum war sicherlich eine Keimzelle, wenn auch nicht zwangsläufig der einzige Entstehungsort, das Handelsnetz war ja ausgedehnt. Entstehen konnte der FN jedenfalls nur an Orten, wo die Bezeichnung Kockelskorn o.ä. für cocculus indicus geläufig war. So können Spanien und Frankreich zwar Stationen auf dem Handelsweg gewesen sein, aber nicht Entstehungsorte. Auch die Niederlande scheiden großenteils aus, die geläufige Bezeichnung scheint kokkelsbes zu sein, wobei bes - Beere. Speziell in Kerkrade mit seinem ripuarischen Platt und in Heerlen mit seinem Limburgs(?) war -korn o.ä. aber sicherlich geläufig.

Viele Grüße
Xylander

Geändert von Xylander (03.05.2020 um 16:00 Uhr) Grund: cocculus indicus - Kockelskorn
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