DNA-Genealogie

[Sbriglione]

Danke für die Info!

[Sebastian_N]

Hallo Leute,

gibt es einen Anbieter, der besonders für russische und/oder skandinavische Vorfahren eine besonders hohe Auflösung (break down) der Gebiete anbietet?

Ich weiß aus Erfahrung, dass 23andme besonders gut für amerikanische (der Kontinent!) Vorfahren ist und AncestryDNA, wenn es um Reichweite für Matches geht, und livingdna für britische Vorfahren.

Aber bei oben genannten Vorfahren, weiß ich nicht welcher Anbieter besonders geeignet ist.

Habt ihr Erfahrungen?

Beste Grüße

Seb

[Sbriglione]

Hallo Seb,

ich weiß nicht sicher, ob da für Dich mehr bei heraus kommt, weil meine eigenen Vorfahren aus anderen Regionen stammen, aber vielleicht bringt es Dir etwas, "mytrueancestry" auszuprobieren. Dafür müsstest Du schon einen Test gemacht haben und dort hochladen. Sie analysieren die DNA mit Bezug auf moderne und historische Populationen und nennen auch Bezüge zu konkreten Funden alter DNA.
Was sie bei mir so gefunden haben, war insgesamt recht "stimmig", wobei allerdings auch dieser Anbieter nicht von überall her DNA-Proben hat.
Die Grundversion ist kostenlos, "schreit" aber nach "mehr" und man ist bei diesem Anbieter in der Gefahr, immer noch ein bisschen mehr Geld auszugeben, um noch ein bisschen mehr zu erfahren (u.a. durch recht häufige "Sonderangebote").
Die Grobregionen aus denen sie bisher Funde analysiert haben, sind "ancient rome", "fennoscandia", "Britain and Ireland", "Germania", "Scytia/Sarmatia" und "Iberia", wo sie jeweils in unterschiedlicher Dichte Material von der Steinzeit bis in die Neuzeit auswerten und konkrete Bezüge zu Vertretern einzelner Kulturen (bei mir beispielsweise "Etrusker", "Samniter", '"Römer", "hellenistische Römer", "Visigothen") in den jeweiligen Regionen herstellen. Ansonsten gibt es auch noch so genannte "deep dive - matches" mit konkreten Einzelfunden, die einen unmittelbaren genetischen Bezug zu einem haben sollen. In meinem Fall war das beispielsweise eine Bezug zu den Überresten, die vermutlich vom französischen König Ludwig XVI. stammen sollen - was ich einerseits durchaus etwas fragwürdig finde, wenn ich die Aussagekraft von in dem Fall wohl sehr "verdünnten" Genen in Betracht ziehe, mich andererseits aber auch in gewisser Weise fasziniert hat, weil ich aus anderer Quelle ("fabpedigree") weiß, dass ich tatsächlich entfernt mit ihm verwandt bin (er ist mein 13. Cousin 7. Grades). Ich glaube zwar gerne (bzw. bin mir ziemlich sicher), dass sich in ihm die DNA unserer gemeinsamen Vorfahren mehrfach potentziert hat, aber wenn ich bedenke, dass ich auf deutscher Seite (so weit ich es geschafft habe, adlige Vorfahren zu finden) bestenfalls um 0,073 % "adlige" DNA habe und unsere letzten gemeinsamen Vorfahren 10 Generationen vor meiner letzten adligen Vorfahrin anzusiedeln sind (zugegebenermaßen durch mindestens fünffache gemeinsame Abstammung "aufgepeppt"), erscheint diese Erkenntnis anhand der Gene immer noch "abenteuerlich" genug...

Im Grunde eine nette "Spielerei", für die man auch gerne etwas Geld ausgibt, um ein bisschen mehr zu erfahren - aber man ist auch schnell in Gefahr, für einen immer geringeren "Mehrwert" dafür mehr Geld los zu werden, als für den Test selbst, den man ja vorher bei einem anderen Anbieter gemacht haben muss...

Viele Grüße!

[Paramecium]

Hallo Leute,

gibt es einen Anbieter, der besonders für russische und/oder skandinavische Vorfahren eine besonders hohe Auflösung (break down) der Gebiete anbietet?

Ich weiß aus Erfahrung, dass 23andme besonders gut für amerikanische (der Kontinent!) Vorfahren ist und AncestryDNA, wenn es um Reichweite für Matches geht, und livingdna für britische Vorfahren.

Aber bei oben genannten Vorfahren, weiß ich nicht welcher Anbieter besonders geeignet ist.

Habt ihr Erfahrungen?

Beste Grüße

Seb

Hallo. Kurze Antwort: Nein, mir ist kein solcher Anbieter bekannt. Ich denke auch, dass bezüglich der DNA-Genealogie in Russland insgesamt bisher viel zu wenig Datensätze zur Verfügung stehen um solch eine hohe Auflösung zu erzielen. Ahnenforschung (auf dem Papier) ist in Russland wenig verbreitet und ist zeitgleich die wichtigste Grundlage um gute Referenzgruppen zu erhalten. Zudem waren die Wanderungsbewegungen der Bevölkerung innerhalb Russlands viel größer (u.a. Erschließung diverser zuvor wenig besiedelter Regionen Russlands wie Sibirien und des hohen Nordens seit Beginn der Neuzeit, Zwangsdeportationen im 20. Jahrhundert, Abkommandierung von Akademikern in andere Städte während der Sowjetzeit) als beispielsweise in Kerneuropa. Man wir schwer Familie finden, die in den vergangenen 200-300 Jahren aus der gleichen Region entstammen.

Meine Frau kommt aus dem Nordwesten Russlands (Oblast Archangelsk) und hat vor zwei Jahren einen Test bei Ancestry gemacht.
Das Ergebnis war 45% Finnland (wahrscheinliche Prozentbereich 39-49%; Untergruppe spezifiziert mit Mittel- und Südfinnland), 42% Osteuropa und Russland (wahrscheinliche Prozentbereich 37-55%; Untergruppe spezifiziert mit Russland) und 13% Baltische Staaten (wahrscheinliche Prozentbereich 0-34%, keine Untergruppe spezifiziert).

Mangels vernünftiger Möglichkeit in Russland Ahnenforschung zu betreiben kennen wir die Vorfahren meiner Frau nur bis zur Generation der Urgroßeltern. Diese Personen waren zumindest auf dem Papier alles ethische Russen. Sicherlich könnten bisher unbekannte Finnen unter den Vorfahren sein. Da es historisch gesehen allerdings eine große Vermischungen zwischen Finnen und Nordrussen gab, vermute ich eher, das Ancestry in diesem Bereich mit seinen Prognosen schwächelt und einfach nicht differenzieren kann. Es bleibt natürlich offen, ob so eine Differenzierung überhaupt möglich ist.

[Ferdix]

... vielleicht bringt es Dir etwas, "mytrueancestry" auszuprobieren. Dafür müsstest Du schon einen Test gemacht haben und dort hochladen. Sie analysieren die DNA mit Bezug auf moderne und historische Populationen und nennen auch Bezüge zu konkreten Funden alter DNA.

Im Grunde eine nette "Spielerei", für die man auch gerne etwas Geld ausgibt, um ein bisschen mehr zu erfahren - aber man ist auch schnell in Gefahr, für einen immer geringeren "Mehrwert" dafür mehr Geld los zu werden, als für den Test selbst, den man ja vorher bei einem anderen Anbieter gemacht haben muss...

"mytrueancestry" hatte ich auch kürzlich ausprobiert, um meine DNA mit archäologischen Funden abzugleichen. Allerdings wird dabei nur die autosomale DNA verglichen und nicht die Y-DNA oder mtDNA. Autosomale DNA ist aber bekannt dafür, dass sie recht schnell mutiert bzw. sich neukombiniert. Kleinere Übereinstimmungen von winzigen DNA-Segmenten (und das ist die Regel bei diesen alten Funden) haben da eigentlich so gut wie keine Aussagekraft. Ich hatte auf einer fachlichen Internetseite eine Einschätzung über "mytrueancestry" gelesen und da kam man zum selben Schluß, dass es eher Spielerei ist. Würden sie statt dessen die Y-DNA oder mtDNA vergleichen, sähe die Sache schon anders aus. So erscheint es mir als Abzocke. Kann ich nicht empfehlen.

Meine Frau kommt aus dem Nordwesten Russlands (Oblast Archangelsk) und hat vor zwei Jahren einen Test bei Ancestry gemacht.
Das Ergebnis war 45% Finnland (wahrscheinliche Prozentbereich 39-49%; Untergruppe spezifiziert mit Mittel- und Südfinnland), 42% Osteuropa und Russland (wahrscheinliche Prozentbereich 37-55%; Untergruppe spezifiziert mit Russland) und 13% Baltische Staaten (wahrscheinliche Prozentbereich 0-34%, keine Untergruppe spezifiziert).

Mangels vernünftiger Möglichkeit in Russland Ahnenforschung zu betreiben kennen wir die Vorfahren meiner Frau nur bis zur Generation der Urgroßeltern. Diese Personen waren zumindest auf dem Papier alles ethische Russen. Sicherlich könnten bisher unbekannte Finnen unter den Vorfahren sein.

Finnland soll bei vielen Russen als Ursprungsregion angezeigt werden, ebenso baltische Staaten. In deinem Fall würde ich also nicht unbedingt daraus schließen, dass deine Frau in den letzten paar Jahrhunderten Finnen als Vorfahren hatte. Diese Völker sind sich eben genetisch ähnlich. Was die Papierforschung angeht, bin ich bei meinen Forschungen in Russland noch ganz am Anfang. Besonders ergiebig soll die Volksbefragung von 1897 sein, wo erstmals im gesamten Zarenreich die Bevölkerung erfasst wurde. Viele wichtige genealogische Informationen kann man dort entnehmen. Hast du da schon etwas unternommen? Ich noch nicht, muss ich aber noch machen.

[Sneezy]

Hallo,
leider sind in den meisten Regionen im Russischen Kaiserreich die Volkszählung von 1897 verschollen. Ich habe die Rohdaten von MyHeritage bei FamilytreeDNA hochgeladen, was der einzige DNA Test Anbieter ist, der zwischen westslawischer und ostslawischer DNA unterschieden wird. Bei westslawischer DNA habe ich 15 %, bei ostslawischer DNA habe ich 23 % und bei baltischer DNA habe ich 10 %. Dies passt auch sehr gut zu der Familienüberlieferung meiner Großtante, die meinte, dass unsere Vorfahren aus der Provinz Posen ursprünglich aus der Ukraine nahe der russischen Grenze stammen. Und die 15 % westslawische DNA passen sehr gut zu meinen sorbische Vorfahren aus dem Spreewald.

Bei MyHeritage habe ich 31,2 % slawische/osteuropäische DNA und 2 % finnische DNA. Die baltische DNA und die finnische DNA passen auch sehr gut, da sich die Slawen mit Balten und Finno-Ugriern vermischt haben.

[Scherfer]

Das klingt jetzt vermutlich bösartiger als es gemeint ist, aber für mich haben die Herkunftsprognosen von DNA-Tests immer ein bisschen was von Horoskopen: Wenn ich an die Vorhersage glauben mag, dann war das Horoskop super und ich lasse keine sachlichen Argumente dagegen gelten. Wenn ich aber nicht dran glauben kann, dann finde ich genau diese sachlichen Argumente dagegen. - Genau genommen kann ich mir dann aber das ganze Horoskoplesen auch gleich von Anfang an sparen, weil ich ja doch nur das glaube, was ich möchte.

Auf die Herkunftsanalyse bezogen: Klar ist es spannend, meine Herkunft in Prozentzahlen ausgedrückt zu sehen. Aber was habe ich denn davon, wenn ich 2% "finnische DNA" haben soll? Das könnte natürlich darauf deuten, dass ich in grauer Vorzeit einen Vorfahren aus Finnland hatte. Aber bis ich diese/n Vorfahren/Vorfahrin auch in meiner Ahnenlinie belegt finde, bleibt es eine schnöde Theorie, mal davon abgesehen dass ich ja noch nicht einmal weiß, in welcher der vielen Vorfahrenlinien genau ich nach dieser unbekannten finnischen Person suchen sollte. Oder die 2% sind eine komplett falsche Fährte, weil eigentlich eher meine russischen Vorfahren diese Übereinstimmung mit sich bringen. (Es gibt ja auch bekanntermaßen viele Deutsche, denen Vorfahren auf den britischen Inseln prognostiziert werden, die sie aber nachweislich in den letzten hunderten von Jahren nie hatten.)
Um es noch schlimmer zu machen: Dummerweise erfasst die Herkunftsanalyse gemeinsame Abstammungen in Zeiträumen vor tausenden von Jahren, die mit herkömmlichen Stammbäumen oft gar nicht nachvollzogen werden können - selbst dann, wenn die Analyse tatsächlich zutreffend ist.

Ganz anders sieht es doch mit den DNA-Matches aus, bei denen ich nur eine mögliche Verwandtschaft in den letzten 5-8 Generationen im Stammbaum erfasse und die ich damit auch ganz praktisch mit der "herkömmlichen" Familienforschung verfolgen kann und dabei im positiven Fall die genaue Verwandtschaft finden kann.

Ich wäre nach wie vor dafür, diese beiden Arten von Testergebnissen, DNA-Übereinstimmungen und Herkunftsanalysen, sachlich strikt von einander zu trennen, denn es geht ja wie oben beschrieben um grundverschiedene Ergebnsse in sehr unterschiedlichen Zeiträumen.

[Sbriglione]

"mytrueancestry" hatte ich auch kürzlich ausprobiert, um meine DNA mit archäologischen Funden abzugleichen. Allerdings wird dabei nur die autosomale DNA verglichen und nicht die Y-DNA oder mtDNA. Autosomale DNA ist aber bekannt dafür, dass sie recht schnell mutiert bzw. sich neukombiniert. Kleinere Übereinstimmungen von winzigen DNA-Segmenten (und das ist die Regel bei diesen alten Funden) haben da eigentlich so gut wie keine Aussagekraft.

Hallo Ferdix,

Bezüglich dessen, dass autosomale DNA sich recht schnell rekombiniert hast Du natürlich Recht, aber ich würde den Vergleichen mit alter DNA deswegen noch lange nicht jeden Wert absprechen, weil man ja immer auch den "Ahnenschwund" mit berücksichtigen muss, der um so stärker zuschlägt, je weiter man in der Geschichte zurück geht: wenn Träger alter DNA selbst entweder Vorfahren oder zumindest nahe Verwandte von Vorfahren waren, sollten sich daher in einem gewissen Rahmen durchaus Tendenzen zu ähnlichen oder gleichen Gensequenzen ergeben, die von denen abgrenzbar sind, die zu anderen "Genpools" gehören...

Was mir bei mytrueancestry und einzelnen anderen Seiten, die sich mit Herkunftsanalysen befassen, angezeigt wurde, entspricht zumindest in meinem Fall (von der Großbritannien-Verzerrung bei living-dna einmal abgesehen) im Wesentlichen dem für mich Erwartbaren und sogar in etwa in den zu erwartenden Größenordnungen.
Eine Analyse der mt-DNA und der Y-DNA bieten auf jeden Fall Seiten von Testanbietern an, die beide Testungen mit im Programm haben und ich habe gesehen, dass man auch bei mytrueancestry mittlerweile wohl danach suchen kann, wenn man seine Haplotypen kennt.
Netterweise hat diese "Spielerei" auch bezüglich dessen, was ich über meine väterliche Stammlinie weiß bzw. zu wissen glaube, eine überraschende "Passung" sowohl mit meiner Y-DNA, als auch mit meinen Forschungsbefunden: von der Y- wie auch der "autosomalen" DNA habe ich Bezüge nach Sardinien - und musste zu meiner Überraschung feststellen, dass mein Nachname entgegen jeder Erwartung meinerseits auf ein sardisches Dialektwort zurückgeht...

[HelenHope]

Hallo Leute,

gibt es einen Anbieter, der besonders für russische und/oder skandinavische Vorfahren eine besonders hohe Auflösung (break down) der Gebiete anbietet?

Ich weiß aus Erfahrung, dass 23andme besonders gut für amerikanische (der Kontinent!) Vorfahren ist und AncestryDNA, wenn es um Reichweite für Matches geht, und livingdna für britische Vorfahren.

Aber bei oben genannten Vorfahren, weiß ich nicht welcher Anbieter besonders geeignet ist.

Habt ihr Erfahrungen?

Beste Grüße

Seb

Living DNA hat bei mir das beste Ergebnis für die östlichen Gebiete gebracht.
Vielleicht Überlegst du aber mal, ob eine Heatmap von LM genetics etwas für dich wäre.
Eine nette kostenlose Geschichte ist übrigens der k36 Eurogenes Map Simulator, der dir auf sehr simple Weise eine Verteilung zeigt, dazu benötigst du nur das kostenlose Programm und gedmatch zum Erstellen der Daten.


Die Herkunftsschätzung ist ganz klar eine Spielerei, aber kein HokusPokus und hat mir teilweise Ergebnisse geliefert, die sich erst im Nachgang durch Papierforschung, sogar mit Bestätigung durch entsprechende Matches, bestätigt haben.

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1. Das ist unheimlich faszinierend. Übrigens dann irgendwie auch ein sehr interessanter Moment, wenn man feststellt, dass man mit einer in Schweden lebenden Rothschild verwandt ist Allerdings kenne ich hier den jüngsten Vorfahren noch nicht.

Zu Mytrueancestry habe ich übrigens bisher nur gehört, dass es sehr unseriös sein soll.

[consanguineus]

Sehr spannend ist hier, dass ich ohne MyHeritage nie von erfahren hätte, dass ich auch jüdische Vorfahren habe. Mittlerweile kenne ich sogar die genaue Lage des entsprechenden Segments auf Chromoson 1.

Hallo Helen,

rein interessehalber gefragt: wieso haben Angehörige einer Religionsgemeinschaft eine besondere DNA?

Viele Grüße
consanguineus

[Scherfer]

Hallo consanguineus,

ich wurde zwar nicht gefragt, antworte aber trotzdem einmal. Natürlich haben Angehörige einer Glaubensgemeinschaft nicht per se ähnliche DNA. Im Fall der jüdischen Diaspora in Europa ist es aber so, dass über lange Zeit hinweg Partnerinnen und Partner desselben Glaubens in einer relativ kleinen Community gewählt wurden. Entsprechend verstärkten sich mit der Zeit genetische Ähnlichkeiten innerhalb der Gruppe europäischer Juden, die eine solche Untergruppe für die DNA-Analyse durchaus teilweise rechtfertigen könnten.

Spannend finde ich in diesem Zusammenhang immer die Spekulation, ob in begrenzten dörflichen Gemeinschaften, in denen über Jahrhunderte hinweg zwischen den immer gleichen Familien geheiratet wurde (ihr habt sicher alle Beispiele aus eurer Ahnenlinie), nicht auch bestimmte genetische Muster noch heute gehäuft in diesem Ort vorkommen könnten, die sich in vielen der Nachkommen wiederfinden. Vielleicht haben wir in ein paar Jahrzehnten in DNA-Analysen ja sogar eine bessere räumliche Auflösung dieser dörflichen Gemeinschaften, die Rückschlüsse auf die Abstammung zulassen. Aktuell sehe ich das noch nicht.

[consanguineus]

Vielen Dank für die umfassende und verständliche Erklärung!

Viele Grüße
consanguineus

[robotriot]

Spannend finde ich in diesem Zusammenhang immer die Spekulation, ob in begrenzten dörflichen Gemeinschaften, in denen über Jahrhunderte hinweg zwischen den immer gleichen Familien geheiratet wurde (ihr habt sicher alle Beispiele aus eurer Ahnenlinie), nicht auch bestimmte genetische Muster noch heute gehäuft in diesem Ort vorkommen könnten, die sich in vielen der Nachkommen wiederfinden. Vielleicht haben wir in ein paar Jahrzehnten in DNA-Analysen ja sogar eine bessere räumliche Auflösung dieser dörflichen Gemeinschaften, die Rückschlüsse auf die Abstammung zulassen. Aktuell sehe ich das noch nicht.

Von fast allen DNA-Matches, die ich bisher zuordnen konnte, stammt die Verbindung immer aus der selben Region ab (die Dörfer um Freyung herum in bayerischen Wald). Das waren alles Matches mit um die 10 cM oder weniger sogar. Wenn man sich die Matches so anschaut, sieht man schnell immer wieder die selben Namen auftauchen. In der Region hab ich bisher auch den größten Ahnenschwund unter meinen Ahnen feststellen können. Das scheint eine genetisch recht homogene Gruppe gewesen zu sein, deren DNA-Schnipsel sich wohl recht gut bis heute halten konnten durch die enge Verwandtschaft der Ursprungspopulation. Ein weiterer Grund dafür, dass man heute noch so viele DNA-Verwandte aus der Region findet, ist vermutlich, dass recht viele von dort in die USA ausgewandert sind und es eine entsprechend große Testbasis gibt.

[HelenHope]

Danke für das Erklären, Scherfer.

Tatsächlich werden mittlerweile auch immer häufiger in Israel vor einer Hochzeit ein dna-Test verlangt, dazu gibt es interessante Berichte.

Ich habe zu Beginn die gleiche Frage gestellt, Consanguineus.

[Sneezy]

Hallo,
es gibt das jüdische Volk aus Israel, die später in der jüdischen Diaspora lebten. Es wurde auch von den 12 oder 13 Stämmen Israels berichtet. Es gibt unter anderem die mizrachimische Juden, die in der arabischen Welt lebten, die sephardischen Juden, die bis zu ihrer Verbreibung durch die spanische Inquisition auf der iberischen Halbinsel lebten und es gibt die aschkenasische Juden, die in Mitteleuropa und Osteuropa lebten. Nur die Chasaren waren das einzige Volk, die nicht zum jüdischen Volk aus Israel gehörten und die jüdische Religion praktizierten. Man kann also die Juden, die ursprünglich aus Israel stammen, genetisch klar identifizieren.