Adelsnachweis

[mvg-bb]

Hallo,

ich bin neu hier und da ich an einer Stelle unserer Ahnenforschung nich weiterkomme, wollte ich hier mal schauen ob ich Antworten bekommen kann.

Also ich habe soweit es ging sehr viel heraus bekommen können, insgesamt komme ich auf eine 1000 Jährige Familiengeschichte. Leider gibt es natürlich immer wieder Lücken und vor dem 14 Jahrhundert ist es sehr schwer genaue Daten zu bekommen. Bis ins 18 Jahundert komme ich lückenlos und mit Beglaubigten Dokumenten. So war es möglich in den 90er Jahren vor dem deutschen Herold den Adelsbeweis für die Neuannahme und Eindeutschung des Familienwappens (Grzymala) zu führen. Die Zeit vor dem 18 Jahrhundert wäre leichter nach zu vollziehen, wenn ich rausbekommen würde wo die Adelsnachweise des polnischen Adels nach der dritten Teilung Polens liegen und wie man eine Einsicht bekommen könnte.

Nach der dritten Teilung Polens wurde Polen unter Preußen, Österreich und Russland aufgeteilt. Meine Familie war im russischen Teil und es ist bekannt, dass auch unsere Familie einen Adelsnachweis führen musste.
Nach dem Aufstand 1863 des polischen Adels musste mein Ur ur usw. Großvater bei Nacht und Nebel flüchten, er war Offizier und befeligte die polnischen Truppen in der russischen Armee. Bei dieser Flucht sind leider auch die meisten Unterlagen verloren gegangen.

Kann mir jemand in dieser Richtung weiterhelfen?

Danke im Vorraus

Manuel

[Hina]

Hallo Manuel,

sei herzlich willkommen hier im Forum.

Die Chance, dass Du an die Akte zum Adelsnachweis in Russland kommst, ist sehr hoch und der Inhalt dürfte Dich auch weiterbringen, denn es müsste dort auch ein Stammbaum vorliegen. Die Akten sind im Staatsarchiv in St. Petersburg im Fond "Herolds Departement" archiviert.

http://www.rusarchives.ru/federal/rgia/index.shtml

Bei der Anfrage ist es sehr wichtig den Ort bzw. das Gebiet zu nennen, wo früher die Familie gelebt hat, denn die Familien wurden dort immatrikuliert und in die dortigen Stammbücher eingetragen, wo sie Eigentum, Erbgüter hatte. Sonst kann die Suche sehr lange dauern und kostspielig werden. Lange kann die Beantwortung einer Anfrage in russischen Archiven allerdings auch so dauern . Man muss also Geduld haben. Die Anfrage unbedingt per Post schicken, elektronische Anfragen werden dort nicht beantwortet. Evtl. kann ich aber über eine andere Forscherin direkten Kontakt vermitteln, falls Du es wünscht.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Hallo Manuel

den Namen teilst du uns aber nicht mit, oder?

Die wichtigste (ältere) Literatur zum polnischen Adel findet man inzwischen online:
(leider noch mit Ausnahme der 3 Werke auf deutsch von Emilian von Zernicki)

http://www.geocities.com/adwrz1h/extra/Pol-Bib.html

Dazu gibt es die bedeutenden Studien und Regesten von Professor W. Dworzaczek (v.a. für Großpolen):
Essentiell ist dabei folgende historisch-kritische Einführung (in englisch):http://www.pgsa.org/PDFs/DworzaczekIII.pdf
Alles weitere online:http://www.bkpan.poznan.pl/biblioteka/index.html dort unter “Teki Dworzaczka”

Dazu gibt es noch neuere Literatur und I-Net Einträge (Marek Minakowski) oder einfach mal anfragen bei der “HERBARZ-L” Liste von Roots.Web:

http://lists.rootsweb.ancestry.com/index/other/Heraldry/HERBARZ.html

(Bei “Browse the HERBARZ archives” kann man schon mal reingucken)

oder direkt beim polnischen Adelsverband: http://www.szlachta.org/4index.htm

Da du ja den Stammbaum bereits intakt bis in 18. Jahrhundert hast, also ein Zeitpunkt vor den Teilungen und zu dem die polnische “Rzeczpospolita” noch existierte, denke ich, daß die russischen Archive hier nurmehr wenig helfen werden. Die Adelsnachweise wurden nämlich erst im 19. Jahrhundert verlangt. (mit Ausnahme Westpreußens, da genügten die Huldigungslisten von 1772). Wenn die Familie bereits unter dem polnischen Königreich als Landbesitzer (dziedzic) oder als “N.” (Nobilis) oder “G.D.” (Generosus Dominus) z.B. in den Grund- und Pfandbüchern eingetragen war, gehörte sie auch zum Adel. Aber versuchen, wie Hina schreibt, kann man es natürlich.

Welches Wappen hier dann in Frage kommt, ist im Einzelfall nachzuweisen. Also in der Regel kommt erst der Nachweis von der Abkunft, dann die Suche nach dem Wappen.
Das “Grzymała”-Wappen führten übrigens über 200 (!) Familien. Wie jedes polnische Wappen hat es seine eigene Enstehungslegende. Und fast alle Familien hatten wiederum ihre Legende, wie sie nun vom Wappenstifter abstammten. Das sind zwar hübsche Sagen, gehen aber meist an der historischen Realität vorbei, oder zumindest an deren Beweisbarkeit. Daß also alle Familien mit dem “Grzymała”-Wappen tatsächlich von den alten Grzymała- Rittern abstammen sollen, dürfte auszuschließen sein.
Die Stammreihen des polnischen Adels gehen selten bis ins 16. Jahrhundert, und ganz selten über das 15. Jahrhundert hinaus. Weiter dann wirklich fast nie, es sei denn, es handelt sich um berühmte und exzellent dokumentierte Geschlechter. Soweit nach meine Erfahrung.

Beste Grüße

Johannes

[Hina]

Ich hatte es so verstanden, dass es um diese Familie mit dem Eintrag beim Herold geht?

http://www.von-grzymala.de/

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Ich hatte es so verstanden, dass es um diese Familie mit dem Eintrag beim Herold geht?

http://www.von-grzymala.de/

Oh, das hatte ich nicht verstanden ... ich dachte, nur das Wappen wäre Grzymała , nicht auch der Name.

Alles klar.

Trotzdem bleiben da ein paar Ungereimtheiten:
Also die "1000jährige Geschichte", wie schon oben eher allgemein formuliert, ist doch sehr legendär. Gemäß Boniecki (und das ist die 1A*** Sekundärquelle zum polnischen Adel) erscheinen die Grzymała urkundlich im Jahr 1400. (Immerhin!)

ZITAT: "Bis ins 18. Jahrhundert komme ich lückenlos und mit beglaubigten Dokumenten."
Auf der Page der Familie ist der Spitzenahn aber aus dem 19. Jahrhundert und nicht aus der Zeit des polnischen Königreichs.
Die Familie schreibt sich heute “von Grzymala”, der Ahne war laut Homepage ein Gutsherr in “Mittelberg, Polen”. Das klingt doch alles recht eingedeutscht. Folglich müßte es einen preußischen oder österreichischen Adelsnachweis geben, je nachdem wo Mittelberg eben liegt/lag... (oder lag es im russischen Teil?)

Das beim Herold in Berlin eingetragene Wappen ist übrigens auch nicht das genaue Herb Grzymała, sondern eine Variation oder Neuformulierung desselben, und somit auch eine Neuschöpfung. Es ist ja auch nicht Aufgabe des genannten Herolds, als Herausgeber einer deutschen (bürgerlichen) Wappenrolle irgendwelche “Adelsbeweise” zu führen oder zu fordern, noch dazu wo es sich um ein polnisches (also ausländisches) Wappen (und ursprünglich polnischen Adel) handelt.

Sorry, ich finde, das ist alles reichlich mißverständlich formuliert.

Wie gesagt, empfehle ich einfach den polnischen Adelsverband, es gibt auch eine “deutsche” Sektion, da sitzen doch einige echte Kenner der Materie...

Viel Erfolg bei der Suche wünscht

Johannes

[mvg-bb]

Hallo,

Danke für die Antworten und Entschuldigung, dass ich so lange nicht geantwortet habe. Mit einer Adoption war ich voll eingebunden und glücklich. Das Wappen im Herold basiert auf dem originalen Wappen und auch die Bedeutungen der einzelnen Bestandteile sind erhalten geblieben. Zum Beispiel Schwert für Ritter, wobei die Bedeutung die gleiche ist. Eine Neuanname und Erweiterung des Allegorischen Eichenstumpfes war vom Herold gefordert um in die Deutsche Wappenrolle aufgenommen zu werden. Mit dem 18 Jahrhundert hatte ich mich vertan, es sollte eine 19 dort stehen.

Vielen Dank

Manuel