Echt oder Fälschung?

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  • genoveva184
    Erfahrener Benutzer
    • 30.06.2019
    • 188

    Echt oder Fälschung?

    Liebe Heraldik-Experten,

    verschiedene Versionen des angefügten Wappens spuken seit ca. dem frühen 20.Jh. in unserer Familie rum. Dabei handelt es sich sicherlich um Reproduktionen, die Familienmitglieder zu Dekozwecken in Eigenregie gefertigt haben, nur kann ich die Original-Quelle des Wappens nicht ausfindig machen und ziehe ernsthaft die Möglichkeit in Betracht, dass es sich hier um Wappenschwindel handeln könnte, denn bei den Forschungsarbeiten meines Urgroßonkels liest man zwischen den Zeilen, dass da der große Wunsch nach der adeligen Abstammung war.

    Ich denke, wenn überhaupt könnte es nur ein bürgerliches Wappen oder ein Berufswappen sein. Der Typ, um den es geht, war ein Dr.jur.utr. Adolph Heinrich Linde (*ca 1650-1725), der Richter u. Notar in Münster war. Die Taufe konnte ich bislang leider nicht finden und die Jahreszahl 1676 sagt mir auch nichts. Er soll aber ein Bürgerlicher gewesen sein. Er hat 1679 in Orleans promoviert und sich 1680 in die Notariatsmatrikel von Münster eingetragen. Zu beiden Daten war auch immer ein Freund und Kommilitone aus der münsteraner Familie Bischopinck mit von der Partie und die haben definitiv ein Wappen, welches (bis auf die Lindenbäume) sehr ähnlich aussieht:



    Ich habe mal irgendwo gelesen, die Notare duften für sich damals selbst Berufswappen entwerfen. Könnte es vielleicht sein, dass er sich vom Wappen seines Kumpels hat inspirieren lassen...oder war das wohl eher der Wappenfälscher?

    Viele Grüße
    --Genoveva
    Angehängte Dateien
  • Hracholusky
    Moderator
    • 17.03.2016
    • 888

    #2
    Hallo,


    ich habe im Großen Wappenbilderlexikon zu den bürgerl. Wappen im Siebmacher mir die Wappen mit dem Schildbild angesehen. Es gibt mehrere Wappen mit einem Baum begleitet von zwei Sternen. Es hat aber keins davon die hier gezeigte Helmzier. Das heißt aber nicht dass das Wappen nun unecht ist. Viele Wappen wurde auch im Siebmacher nicht erfasst. Es ist möglich das sich der Vorfahr auf Grund seines Berufes ein Siegel zulegen musste und daraus dann das Wappen entstand. Vieleicht findet sich noch solch ein Siegel in einem Archiv.
    Mit besten Grüssen
    Gerd

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    • Anna Sara Weingart
      Erfahrener Benutzer
      • 23.10.2012
      • 15111

      #3
      Hallo Genoveva,
      Ich sehe keinen Anhaltspunkt für eine Fälschung.
      Viele Grüße

      Kommentar

      • genoveva184
        Erfahrener Benutzer
        • 30.06.2019
        • 188

        #4
        Zitat von Hracholusky Beitrag anzeigen
        Hallo,


        ich habe im Großen Wappenbilderlexikon zu den bürgerl. Wappen im Siebmacher mir die Wappen mit dem Schildbild angesehen. Es gibt mehrere Wappen mit einem Baum begleitet von zwei Sternen. Es hat aber keins davon die hier gezeigte Helmzier. Das heißt aber nicht dass das Wappen nun unecht ist. Viele Wappen wurde auch im Siebmacher nicht erfasst. Es ist möglich das sich der Vorfahr auf Grund seines Berufes ein Siegel zulegen musste und daraus dann das Wappen entstand. Vieleicht findet sich noch solch ein Siegel in einem Archiv.

        Vielen Dank für's Nachsehen, Gerd!
        Beste Grüße
        --Genoveva

        Kommentar

        • genoveva184
          Erfahrener Benutzer
          • 30.06.2019
          • 188

          #5
          Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
          Hallo Genoveva,
          Ich sehe keinen Anhaltspunkt für eine Fälschung.

          Vielen Dank für die Info, Anna Sara!


          Kann ich vielleicht noch etwas fragen? Wenn es sich dann vermutlich eher um ein Berufssiegel handelt, dann ist es doch auf die Person beschränkt, oder? D.h. ist es überhaupt richtig, dass da wer geschrieben hat, es wäre das "Wappen der Familie"?


          VG
          --Genoveva

          Kommentar

          • Hracholusky
            Moderator
            • 17.03.2016
            • 888

            #6
            Hallo,


            aus solchen ursprünglich berufsbezogenen Siegeln sind später viele Familienwappen entstanden. Wenn ein Vorfahr solch ein Siegel hatte, kann man es auch als Familienwappen benutzen. Bedingung ist dabei das man in direkter Linie von ihm abstammt und den Namen, auch in veränderter Schreibweise, noch führt.
            Mit besten Grüssen
            Gerd

            Kommentar

            • genoveva184
              Erfahrener Benutzer
              • 30.06.2019
              • 188

              #7
              Zitat von Hracholusky Beitrag anzeigen
              Hallo,


              aus solchen ursprünglich berufsbezogenen Siegeln sind später viele Familienwappen entstanden. Wenn ein Vorfahr solch ein Siegel hatte, kann man es auch als Familienwappen benutzen. Bedingung ist dabei das man in direkter Linie von ihm abstammt und den Namen, auch in veränderter Schreibweise, noch führt.

              Ach, sieh an, da hat sich also wieder mal ein Rätsel gelöst
              Ganz vielen lieben Dank, Gerd!


              VG
              --Genoveva

              Kommentar

              • Anna Sara Weingart
                Erfahrener Benutzer
                • 23.10.2012
                • 15111

                #8
                Hallo Genoveva.
                ein Wappen ist erst dann ein Familienwappen, wenn es auch benutzt worden wäre, über mehrere Generationen. Nun zeigt Deine Quelle, dies sei das Wappen welches im Jahr 1676 benutzt wurde; die Initialen deuten die Verwendung durch eine bestimmte Person hin. Du hast aber anscheinend keinen Beleg, dass es als Familienwappen fortgeführt worden wäre.

                Es wäre nämlich theoretisch möglich, dass es in Deiner Linde-Ahnenlinie zwischen 1676 und der Gegenwart noch anders gestaltete Wappen gab. Wichtig wäre also die Kontinuität in der Verwendung.

                Mit den Wappen ist es wie mit den Familiennamen: Wenn Dein Vorfahr z.B. Liente hieß, dann kannst Du ja auch nicht heute einfach sagen, Du übernimmst jetzt für Deine Familie diese Schreibweise. Sondern Du musst die Schreibweise übernehmen, die Dein Vater benutzte.

                Du könntest aber für Dich heute sagen, Du nimmst diese historische Wappenvorlage und begründest damit ein Familienwappen, dass Deine Nachkommen führen sollen. Aber Du kannst Deinen Brüdern und Cousins nicht vorschreiben, dass sie dieses Wappen als ein "Familienwappen" anerkennen müssten; z.B. wenn sie für sich ein eigenes neues Familienwappen kreieren möchten.

                Vielleicht hilft dieser Vergleich: wenn man sich ein Porsche kauft, ist man nicht automatisch ein Rennfahrer. Sondern man ist erst dann ein Rennfahrer, wenn man tatsächlich professionell Autorennen fährt. Also wenn Du ein historisches Wappenbild besitzt, bist Du nicht automatisch eine wappenführende Familie.
                Viele Grüße

                Kommentar

                • Kasstor
                  Erfahrener Benutzer
                  • 09.11.2009
                  • 13440

                  #9
                  Hallo,


                  hier https://www.archive.nrw.de/LAV_NRW/j...Id=963&seite=4 ja kein Hinweis auf ein Linde-Siegel, aber..?


                  Thomas
                  Angehängte Dateien
                  FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

                  Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam

                  Kommentar

                  • Kasstor
                    Erfahrener Benutzer
                    • 09.11.2009
                    • 13440

                    #10
                    Eintragung in das Notariats-Matrikel Münster am 6.11..1680, Doktortitel Orleans 1679


                    Thomas
                    Zuletzt ge?ndert von Kasstor; 29.10.2019, 13:53.
                    FN Pein (Quickborn vor 1830), FN Hinsch (Poppenbüttel, Schenefeld), FN Holle (Hamburg, Lüchow?), FN Ludwig/Niesel (Frankenstein/Habelschwerdt) FN Tönnies (Meelva bei Karuse-Estland, später Hamburg), FN Lindloff (Altona, Lüneburg, Suderburg)

                    Ceterum censeo progeniem hominum esse deminuendam

                    Kommentar

                    • genoveva184
                      Erfahrener Benutzer
                      • 30.06.2019
                      • 188

                      #11
                      Genau, datt isser, Thomas Man findet echt ganz viel zu seinem Leben (was ja in Sachen Genealogie zur Abwechslung mal sehr nett ist)...nur die verflixte Taufe von dem Typ natürlich nicht.

                      Zur allgemeinen Unterhaltung hier mal der Fall des Kannibalen, den er zum Tod verurteilt hat:

                      Kommentar

                      • genoveva184
                        Erfahrener Benutzer
                        • 30.06.2019
                        • 188

                        #12
                        Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
                        Hallo Genoveva.
                        ein Wappen ist erst dann ein Familienwappen, wenn es auch benutzt worden wäre, über mehrere Generationen. Nun zeigt Deine Quelle, dies sei das Wappen welches im Jahr 1676 benutzt wurde; die Initialen deuten die Verwendung durch eine bestimmte Person hin. Du hast aber anscheinend keinen Beleg, dass es als Familienwappen fortgeführt worden wäre.

                        Es wäre nämlich theoretisch möglich, dass es in Deiner Linde-Ahnenlinie zwischen 1676 und der Gegenwart noch anders gestaltete Wappen gab. Wichtig wäre also die Kontinuität in der Verwendung.

                        Mit den Wappen ist es wie mit den Familiennamen: Wenn Dein Vorfahr z.B. Liente hieß, dann kannst Du ja auch nicht heute einfach sagen, Du übernimmst jetzt für Deine Familie diese Schreibweise. Sondern Du musst die Schreibweise übernehmen, die Dein Vater benutzte.

                        Du könntest aber für Dich heute sagen, Du nimmst diese historische Wappenvorlage und begründest damit ein Familienwappen, dass Deine Nachkommen führen sollen. Aber Du kannst Deinen Brüdern und Cousins nicht vorschreiben, dass sie dieses Wappen als ein "Familienwappen" anerkennen müssten; z.B. wenn sie für sich ein eigenes neues Familienwappen kreieren möchten.

                        Vielleicht hilft dieser Vergleich: wenn man sich ein Porsche kauft, ist man nicht automatisch ein Rennfahrer. Sondern man ist erst dann ein Rennfahrer, wenn man tatsächlich professionell Autorennen fährt. Also wenn Du ein historisches Wappenbild besitzt, bist Du nicht automatisch eine wappenführende Familie.

                        Vielen lieben Dank für die Erklärung, Anna Sara! Das klingt sehr logisch. Ein Enkel und ein Urenkel wurden geadelt und deren Wappen sollen tatsächlich anders aussehen.


                        Herlichen Dank & VlG
                        --Genoveva

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                        • Anna Sara Weingart
                          Erfahrener Benutzer
                          • 23.10.2012
                          • 15111

                          #13
                          Zitat von genoveva184 Beitrag anzeigen
                          ... nur die verflixte Taufe von dem Typ natürlich nicht. ...
                          Hast Du keinen Hinweis zu seinen Eltern, oder Herkunftsort? Zum Beispiel bei seiner Heirat?

                          Laut folgender Erbschaftssache könnte die Mutter vielleicht eine geborene Zumbült gewesen sein:
                          Angehängte Dateien
                          Viele Grüße

                          Kommentar

                          • genoveva184
                            Erfahrener Benutzer
                            • 30.06.2019
                            • 188

                            #14
                            Zitat von genoveva184 Beitrag anzeigen
                            Vielen lieben Dank für die Erklärung, Anna Sara! Das klingt sehr logisch. Ein Enkel und ein Urenkel wurden geadelt und deren Wappen sollen tatsächlich anders aussehen.

                            Herlichen Dank & VlG
                            --Genoveva

                            Nachtrag Wappen: Stimmt total, Anna sara! Die Nachkommen nutzen nicht dasselbe Wappen.
                            Angehängte Dateien
                            Zuletzt ge?ndert von genoveva184; 29.10.2019, 14:37. Grund: Text vergessen

                            Kommentar

                            • genoveva184
                              Erfahrener Benutzer
                              • 30.06.2019
                              • 188

                              #15
                              Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
                              Hast Du keinen Hinweis zu seinen Eltern, oder Herkunftsort? Zum Beispiel bei seiner Heirat?

                              Laut folgender Erbschaftssache könnte die Mutter vielleicht eine geborene Zumbült gewesen sein:

                              Danke, Anna Sara!
                              Er soll aus Datteln stammen, aber in den KBs ist er nicht zu finden und ich habe auch schon alle Taufpaten, Trauzeugen durchprobiert... die gehören alle zu den Familien seiner Frauen. Echt total verrückt. Er hat gut geheiratet, aber irgendwoher muss er sich ja auch das Studium leisten können...und als Kind Latein gelernt haben. *seufz*


                              VlG
                              --Genoveva

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