Kann das errechnete Geburtsdatum so weit weg vom tatsächlichen sein?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Mir macht eine Vorfahrin Kopfzerbrechen. Ich schildere kurz die Situation:

Am 05.01.1706 wird in Berklingen "Valentin Sodders aus gr. Vahlberg mit Ilsen Kochs Copuliret". Valentin Södder ist Kothsaß in Groß Vahlberg. Er heiratet in Berklingen, woraus ich schließe, daß seine Frau dort herstammt. Am 05.09.1749 stirbt Valentin Södder in Groß Vahlberg im Alter von "67 1/2 iahr 3 Wochen". Seine Witwe stirbt kurz danach am 15.09.1750. Sie wurde "72 iahr weniger 7 wochen" alt. Ihr Name wird im Sterbeeintrag nicht erwähnt, aber es muß sich um Ilse Koch handeln, da der Tod einer ersten Frau Valentin Södders nirgendwo aktenkundig wird.

Eine Taufe von Ilse Koch findet sich aber nicht in Berklingen. Weder zum errechneten Geburtsdatum 03.11.1678, noch davor oder danach. In den Dörfern rundum, in denen gelegentlich Kochs auftreten, wird ebenfalls keine Ilse Koch getauft. In Berklingen gibt es einige Taufen von Koch-Kindern in dieser Zeit. Deren Vater ist Henni Koch, der möglicherweise ein Sohn oder Enkel desjenigen Curdt Koch ist, der 1678 als Halbspänner in der Kopfsteuerliste aufgeführt wird. Außer dieser Familie Koch gab es keine in Berklingen. Eine Taufe des Henni Koch ist in Berklingen allerdings nicht verzeichnet. Eine Taufe einer namentlich nicht genannten Tochter von Henni Koch fand am 19.09.1683 statt. Unter den übrigen Kindern ist keine Ilse, sodaß es theoretisch möglich wäre, daß sich hier unsere Ilse verbirgt. Das muß natürlich nicht so sein, aber ich halte es für einigermaßen wahrscheinlich.

Nun liegen zwischen dem errechneten Geburtsdatum Ilses am 03.11.1678 und dem Taufdatum der unbekannten Koch-Tochter am 19.09.1683 WELTEN! Falls Ilse Koch die Tochter von Henni ist, kann sie ohnehin frühestens 1681 geboren sein, da Henni Koch am 02.11.1680 in Berklingen die Halbspännertochter Maria Nevi heiratet.

In einem (mit gebotener Vorsicht zu genießenden!) Online-OFB bzw. Online-Familiendatenbank taucht Ilse Koch übrigens auch auf. Da wird ihr Sterbedatum allerdings mit dem 15.09.1757 angegeben, und das errechnete Geburtsdatum mit dem 03.11.1685. Also alles 7 Jahre nach hinten verschoben. Mit der kirchenbuchlichen Realität haben diese Angaben indes nichts zu tun. Auch der angegebene Geburtsort Groß Vahlberg ist falsch. Es gab in Groß Vahlberg seinerzeit ohnehin keine Kochs. Erstaunlicherweise wird Valentin Södders Sterbedatum korrekt angegeben. Das errechnete Geburtsdatum liegt aber recht genau 10 Jahre nach dem in der Datenbank angegebenen Datum. Aber das nur nebenbei und um zu zeigen, daß man Angaben im Internet nicht ungeprüft trauen darf, selbst wenn sie bei GEDBAS veröffentlicht sind.

Meine Frage nun: Ist es theoretisch denkbar, daß zwischen errechnetem und tatsächlichem Geburtsdatum fast 5 Jahre Differenz liegen? Oder ist das so absurd und unmöglich, daß ich nach Ilse Koch ganz woanders weiterforschen sollte als in Berklingen und Umgebung? Immerhin hat der Pastor in Groß Vahlberg das Alter zum Todeszeitpunkt Ilse Kochs mit 72 Jahren weniger 7 Wochen recht genau angegeben, nicht mit "etwa 70 Jahren" oder etwas in der Größenordnung. Es müssen ihm also konkrete Aussagen vorgelegen haben. Oder schätze ich die Situation diesbezüglich vollkommen falsch ein? Hat er sich möglicherweise auf die Aussagen lebender Verwandter verlassen, die es einfach nicht besser wußten?

Andererseits kann Ilse Koch eigentlich nur aus Berklingen stammen, denn wieso sonst soll sie dort geheiratet haben? Und dort gibt es diese Taufe einer Koch-Tochter ohne Namen. Auf sehr viel weiter als maximal drei Orte wird der Kothsaß Valentin Södder seine Brautschau ohnehin nicht um Groß Vahlberg ausgedehnt haben. Kothsassen heirateten fast immer im eigenen Dorf. Zwei Orte weiter, wie im Falle Groß Vahlberg - Berklingen ist schon nicht alltäglich.

Was ratet Ihr mir? Berklingen als möglichen Herkunftsort Ilse Kochs abhaken? Entgegen der Heiratsgewohnheit eines Kothsassen die Braut ganz woanders suchen? Aber wo?

Vielen Dank für Eure Anregungen und viele Grüße
consanguineus

[Silke Schieske]

Hallo Consanguineus,

Möglich ist alles. Aus Erfahrung weiß ich aber auch, dass Trauungen nicht immer am Geburtsort der Braut stattfanden. Ich habe Jahrelang nach der Trauung meiner Ururgroßeltern gesucht die nicht im/um der Wohnort der Braut war, sondern sich in einem Militärkirchenbuch befand. In einem weiteren fand ich dann auch die Geburt des 1. Kindes.
Und manchmal kann zwischen errechneten und tatsächlichen Geburtseintrag tatsächlich 10 Jahre liegen, kam drauf an wer die Angaben machte.

LG und schönen Pfingstmontag
Silke

[consanguineus]

Hallo Silke,

vielen Dank für Deine Antwort! In meinem Hauptforschungsgebiet fand die kirchliche Trauung grundsätzlich am Wohnort der Eltern der (jungfräulichen) Braut statt, welcher in bäuerlichen Kreisen ja fast immer deckungsgleich mit dem Geburtort der Braut ist. Entweder lebte der Brautvater schon immer im Ort und bewirtschaftete den elterlichen Hof, oder er heiratete auf den Hof seiner Schwiegereltern, aber in diesem Falle lebte er ab der Hochzeit ja auch dort, wo seine Kinder später zur Welt kommen würden. In anderen Gegenden mag das anders gehandhabt worden sein. Hier kenne ich es nur wie beschrieben. Und selbst wenn der Ort der Trauung (hier Berklingen), nicht der Herkunftsort der Braut ist, so würde man doch wenigstens die Herkunft des Bräutigams dort verorten. Aber der kam ja definitiv nicht aus Berklingen. Wieso sollen zwei unbescholtene junge Menschen in einem Dorf geheiratet haben, mit dem sie beide nichts zu tun hatten???

Dir auch einen schönen Pfingstmontag!
consanguineus

[Phil53]

Hallo consanguines,

auch ich finde eine Abweichung des angegebenen (errechneten oder geschätzen) zum tatsächlich Alter von 10 Jahren nicht ungewöhnlich.

Mein "krassester" Fall war eine Frau, die angeblich mit 84 Jahren stirbt - ihr letztes von 8 Kindern hätte sie demnach im zarten Alter von 78 bekommen.
Ich weiß nicht, ob der Fehler beim Schreiben oder Lesen passierte - aber es passte hier so offensichtlich nicht zusammen ..


Für Deinen Fall fallen mir noch folgende Möglichkeiten ein:

Sind die Taufen komplett? In den von mir ausgewerteten Dörfern fehlten 2x Taufen und Beerdigungen für 2 1/2 - 3 1/2 Jahre komplett - nur die Trauungen bewegten sich in dieser Zeit im üblichen Rahmen.

Ilse als Nebenform von Elisabeth?


Schöne Restpfingsten

[Anna Sara Weingart]

... Ihr Name wird im Sterbeeintrag nicht erwähnt, aber es muß sich um Ilse Koch handeln ...

Hallo, wenn ihr Sterbealter nicht passt, kann man ihr den Eintrag nicht zuordnen!

[consanguineus]

Hallo, wenn ihr Sterbealter nicht passt, kann man ihr den Eintrag nicht zuordnen!

Hallo Anna Sara,

wozu soll das Sterbealter nicht passen? Es gibt ja keinen Taufeintrag, der Ilse Koch zuzuordnen wäre. Ich wollte mit dem Satz, den Du zitierst nur ausdrücken, daß es sich bei der namentlich nicht genannten Witwe Valentin Södders nur um diejenige Ilse Koch handeln kann, die er nachweislich 1706 geheiratet hat.

[Anna Sara Weingart]

Vielleicht solltest Du den Kern Deiner Anfrage an den Anfang stellen, und die weiteren Erläuterungen erst danach folgen lassen, damit man nicht genötigt wird, Deinen ganzen langen Text lesen zu müssen, wenn man Dir helfen möchte.

[consanguineus]

auch ich finde eine Abweichung des angegebenen (errechneten oder geschätzen) zum tatsächlich Alter von 10 Jahren nicht ungewöhnlich.

Sind die Taufen komplett? In den von mir ausgewerteten Dörfern fehlten 2x Taufen und Beerdigungen für 2 1/2 - 3 1/2 Jahre komplett - nur die Trauungen bewegten sich in dieser Zeit im üblichen Rahmen.

Ilse als Nebenform von Elisabeth?

Hallo Phil,

mir ist bewußt, daß die Alterangaben oft ungenau sind. Diese hier ist aber nicht geschätzt, sondern offenbar errechnet, was ich daran festmache, daß der Pastor das Alter sehr exakt angegeben hat. Er muß das Geburtsdatum also gekannt haben. Entweder aus einem Kirchenbuch oder den Angaben der Hinterbliebenen folgend. Entweder er hat sich schwer verrechnet oder die Hinterbliebenen haben ihm Blödsinn erzählt. Oder beides.

Die Taufen in Berklingen sind für diesen Zeitraum lückenlos überliefert.

Und ja, Ilse ist natürlich eine plattdeutsche Nebenform von Elisabeth. Ich wüßte gerne, ob die einzige weibliche Patenperson mit Vornamen Elisabeth oder Ilse hieß. Das wird aber nicht so einfach zu ermitteln sein.

Viele Grüße
consanguineus

[Malte55]

Moin,
der 5.1.1706, also der Januar ist für mich auf´m Dorf schon ein aus der Art schlagendes Datum. Natürlich wurde auf dem Dorf auch außerhalb des Herbstes geheiratet, zumal wenn es wegen des Nachwuchses dringlich wurde. Aber meistens handelt es sich um Witwer/n.
Also ich würde schauen ob da nicht ein Halbspänner Koch vorher verstirbt und die Ilse dessen Witwe sein könnte und bei deren eventuellen Geburtsnamen würde ich das Sterbealter nochmals prüfen. Wenn es dann paßt, hat sich die Frage nach dem errechneten Datum schon erübrigt.
Die andere Variante wäre vielleicht noch die Witwe eines Kochs(Schlachter oder ähnlich), der in meiner Gegend schon unter den Kossaten hin- und wieder auftaucht.

Ilse und Elisabeth gibt es auch bei mir häufig als Doppelvornamen, mit der Nebenform wäre ich vorsichtig.

In meinen Projekten habe ich ständig neue Ehepaare die scheinbar wie aus dem nichts(aus anderen Orten kommend) auf einen Hof landen, manchmal kann man eine Neffen/Nichten-Beziehung ausmachen, es gibt aber auch zig andere Gründe für die Neubesetzung von Höfen oder auch wüsten Hofstellen. Es gibt immer 1-2 Höfe je Ort deren Vererbung ich über die KB nicht nachvollziehen kann. Aber es kann sich ja auch um Pächter eines Hofes handeln, was im KB vielleicht so nicht erwähnt wird, einen Interimswirt der den Hof nach dem Tod des Hauswirtes als Pächter übernimmt bis zur Verheiratung des Hoferben.

Ein Vorfahrenpaar von mir war ca 20 Jahr Pächter eines Schulzenhofes, ehe sie dem Hoferben weichen mußten und sich einen Hof im Nachbarort kauften. Im KB stand davon nichts, erst in den Akten habe ich von den Modalitäten erfahren. Der Hoferbe hatte derweil schon am anderen Ort geheiratet und seine beiden ältesten Kinder sind auch dort geboren, weil er eben seinen Hof noch nicht annehmen konnte oder durfte.
LG Malte

[consanguineus]

Hallo Malte,

vielen Dank für Deine Antwort!

Es stirbt kein Halbspänner Koch in Berklingen in den Jahren vor 1706. Die Traueinträge in Berklingen lassen sich grob in drei Kategorien einteilen: Heiratet eine Witwe, so wird das auch so angegeben, mit Nennung des Namens des verstorbenen Ehemannes. Heiratet eine Jungfer, so wird der Name des Vaters nur dann angegeben, wenn es zwei oder mehrere Familien dieses Namens gibt. Ansonsten reicht der Name der Braut. Zur letzten Kategorie scheint Ilse zu gehören. Für mich sieht es danach aus, daß dem Kirchenbuchführer bewußt war, daß jeder wissen wird, wer Ilse Koch ist und zu welcher Familie sie gehört.

Was den Trautermin Anfang Januar angeht, so ist das nicht häufig, da stimme ich Dir zu, aber wirklich außergewöhnlich war es hier im Nordharz nun auch wieder nicht. In einer anderen Gegend, in der ich forsche, an der Mosel (evangelisch), ist es ganz normal, im Januar zu heiraten.

Koch ist ein üblicher Familienname hier in der Ecke. Die gab es in jedem dritten Dorf. Ich denke schon, daß Ilse Koch wirklich so hieß.

Ein Pächter wäre, bei aller sonstigen Auskunftsfreudigkeit des Pastors, nicht im Kirchenbuch erwähnt worden. Also, die Person natürlich schon, aber nicht, daß sie Pächter war. Berklingen ist ein sehr übersichtlicher Ort. 110 Einwohner über 12 Jahren im Jahre 1678. Auf den ersten und zweiten Blick erschließen sich aber tatsächlich nicht alle Hofgeschichten und Erbfälle. Dazu muß man schon tiefer einsteigen, was ich im Falle der meisten Höfe nicht tue, weil ich mit deren Wirten nichts zu tun habe. Ich freue mich immer, wenn die Paten nicht nur namentlich erwähnt werden, sondern auch, wessen Kind sie sind. Darauf hoffe ich in Berklingen nun auch. Vielleicht finde ich Ilse oder Henni in den Taufbüchern.

Viele Grüße
consanguineus

[Andrea1984]

Hallo.

Gute Frage, das mit den abweichendem Geburtsdatum könnte hinkommen. Könnte, wobei der Beleg dazu fehlt.

Laut einem Sterbeeintrag ist eine meiner Ahninnen jünger gewesen, als in Wirklichkeit.
Da hat der Pfarrer einfach die Lebensdaten der zuvor gestorbenen Person auf meine Ahnin übertragen.

Das wahre Geburtsdatum war einige Jahre vor der vermeintlichen Angabe zu finden, dann aber sicher, weil es nur zwei Namensträgerinnen im passenden Zeitraum gegeben hat. Meine Ahnin und ihre, als Säugling verstorbene Schwester.

Bei Allweltsnamen schaut die Sache etwas anders aus.

Herzliche Grüße

Andrea

[Andrea1984]

Hallo Silke,

vielen Dank für Deine Antwort! In meinem Hauptforschungsgebiet fand die kirchliche Trauung grundsätzlich am Wohnort der Eltern der (jungfräulichen) Braut statt, welcher in bäuerlichen Kreisen ja fast immer deckungsgleich mit dem Geburtort der Braut ist. Entweder lebte der Brautvater schon immer im Ort und bewirtschaftete den elterlichen Hof, oder er heiratete auf den Hof seiner Schwiegereltern, aber in diesem Falle lebte er ab der Hochzeit ja auch dort, wo seine Kinder später zur Welt kommen würden. In anderen Gegenden mag das anders gehandhabt worden sein. Hier kenne ich es nur wie beschrieben. Und selbst wenn der Ort der Trauung (hier Berklingen), nicht der Herkunftsort der Braut ist, so würde man doch wenigstens die Herkunft des Bräutigams dort verorten. Aber der kam ja definitiv nicht aus Berklingen. Wieso sollen zwei unbescholtene junge Menschen in einem Dorf geheiratet haben, mit dem sie beide nichts zu tun hatten???


Dir auch einen schönen Pfingstmontag!
consanguineus

Vielleicht haben die beiden in diesem Dorf gearbeitet oder sich nach der Arbeit beim Fortgehen - oder wie immer man das damals gehandhabt/genannt hat - kennengelernt und dort geheiratet ?

Meine Eltern leben in Ort A, haben sich standesamtlich in Ort B getraut und kirchlich in Ort C. , aus Gründen, auf die ich hier nicht näher eingehen kann, Datenschutz etc.

Meine Schwester, die mit Ahnenforschung nichts am Hut hat, und ich sind in Ort B geboren worden, da es in Ort A kein Krankenhaus mehr gibt bzw. zu unserer Zeit gerade noch gegeben hat, jedoch einen schlechten Ruf gehabt hat.

Also: Nichts ist unmöglich.

Herzliche Grüße

Andrea

[consanguineus]

Hallo Andrea, Du kannst die Jetztzeit und ihre Gepflogenheiten nicht auf die Zeit vor 300 Jahren übertragen! Da ging man nicht einfach irgendwohin und heiratete dort. Das ging so: Der Bauernsohn suchte sich eine Bauerntochter und heiratete sie im Dorf ihrer Eltern. Etwas anderes war die Wiederverheiratung einer Bauernwitwe. Die heiratete meistens in dem Dorf, in dem sie lebte. Also, entweder heiratete man im Dorf der Braut oder in dem der Witwe. Seltenst in dem des Bräutigams. Aber niemals in einem Dorf, in dem man nur arbeitete, aber zu dem man sonst keinen Bezug hatte. Ich spreche jetzt vom bäuerlichen Umfeld im nördlichen Harzvorland. Was Soldaten oder Handwerker üblicherweise taten, oder Bauern in Westfalen oder Schwaben, entzieht sich meiner Wissenschaft.

Viele Grüße
consanguineus

[Andre_J]

Hallo,

gab es keine Knechte und Mägde in deinen Dörfern? Oder (reisende) Handwerker?

Gruß,
Andre_J

[consanguineus]

Doch, Andre, natürlich gab es Knechte und Mägde. Aber wer waren denn Knechte und Mägde? Das waren unverheiratete Bauernkinder. Ein Bauernsohn war solange als Knecht auf dem elterlichen Hof oder einem anderen Hof beschäftigt, bis er den Hof vom Vater übernahm oder bis er, falls er nicht der Hoferbe war, sich eine Hoferbin geangelt hatte, die er heiratete. Dann war er kein Knecht mehr, sondern selbst Bauer. Oder er heiratete eine Bauernwitwe und war Interimswirt, bis ein Kind aus erster Ehe volljährig war und den Hof weiterführte. Ganz, ganz selten heirateten Knechte, die dann auch Knechte blieben. "Knecht" war kein sozialer Stand. Das wird häufig nicht bedacht.

Und reisende Handwerker hat es sicherlich auch gegeben. Aber zeig mir bitte den Bauern, der seine Tochter einem reisenden Handwerker mitgegeben hätte! So etwas ist mir bei den stolzen Bördebauern noch nie begegnet.

Viele Grüße
consanguineus