Vorfahren Herrmann / Fiala / Sommer / Nowak

[kevinkuntz]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum:
Röchlitz (heute: Rochlice, Stadtteil von Liberec in Tschechien)

Es geht um meinen Vorfahren Franz Michael Herrmann

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:30bdd2c7:1201ea2ef5b:-7394&scan=e8bc53f7cec24da5b6f47822a84ed62a

Ich habe mir den Eintrag schon vor einiger Zeit übersetzen lassen:

Vater:

Johann Herrman Kottondrucker, Sohn des Martin Herrman Bräuergesellen in Prag N 428/3 und der Maria Fiala aus Gistebnitz N.o.- Bezirk Prag Sel(hacek)can." (Gistebnitz = Jistebnice).

(Kottondrucker auch unter Kattundrucker geläufig
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kattundruck)

(Bezirk ist Selčan https://de.wikipedia.org/wiki/Bezirk_Sel%C4%8Dan)

Mutter: Barbara, Tochter des Josef Sommer Maurergeselle aus Raditz N. 23 und der Anna Nowak von dort N.c. 23 Bezirk ... (ohne Nennung)

Leider finde ich zu keinem der genannten vier bzw. sechs Vorfahren irgendwelche Informationen, damit meine ich:

Johann Herrman
Martin Herrman
Maria Fiala
Barbara Sommer
Josef Sommer
Anna Nowak

Ich habe im Ort selbst gesucht und auch in OberSanktVeit, wo Franz Michael geheiratet hat.

Auch in Radice finde ich keine Einträge von Barbara Sommer oder ihren Eltern.

Die Prager Matrikel habe ich mir im Ansatz angesehen, aber nicht wirklich einen Überblick darüber gefunden.

Ich habe lediglich noch einen Bruder in Rochlitz gefunden:

http://vademecum.soalitomerice.cz/vademecum/permalink?xid=09ddd7cea03b9b8d:30bdd2c7:1201ea2ef5b:-7393&scan=a236f9b169194b019ec0bcb4280b691a

Kennt vielleicht zufällig jemand eine der Personen oder kann mir anderweitig weiterhelfen?

[PeterS]

Smíchov

Hallo Kevin,
also der Eintrag des Franciscus Michaelis Herrman vom 1.7.1852 in Röchlitz ist etwas ungenau bezüglich der Orte.

Beim Bruder Josephus, geb. am 21.6.1861 in Rochlitz Nr. 42 kann man besser ansetzen:
Die Trauung der Eltern Johann Herrmann und Barbara Sommer fand am 18.2.1844 in der Pfarre Nejsvětější Trojice v Podskalí in Prag-Neustadt/Praha Nové Město statt [Fol. 282].

Johannes Nepom. Herrmann wurde am 14.5.1821 in Prag III/428 Pfarre P. Marie Vítězné geboren.
Eltern: Hermann Martin aus Tuchlowitz und Fiala Maria aus Jistebnitz, Bezirk Tabor.

Barbara Sommer wurde am 5.2.1824 in Radlitz/Radlice Nr. 23 in der Pfarre Smíchov geboren.
Eltern: Joseph Sommer aus Radlitz und Anna Nowak aus Radlitz.
Joseph Summer und Anna Nowak wurden am 6.5.1805 in der Pfarre Smíchov getraut.

Viele Grüße, Peter

[kevinkuntz]

Hallo und vielen vielen Dank für deine Recherche.

Woher weißt du denn in welchen Kirchenbücher du nachschauen musstest,

gerade in Prag gibt es ja auch in der Neustadt mehrere Kirchen?

Ich habe dann gestern Abend noch selbst versucht mich durch die Prager Archive zu suchen und dachte auch, ich wäre fündig geworden.

http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/permalink?xid=8C6B93E4A1484DDE8E6E7237C6CC20C8&scan=185#scan185

Ist aus der Kirche Kostel sv. Vojtěcha.

Ich meine da beim Namen auch Johann zu lesen, die Eltern sind doch meines Erachtens auch die gleichen? Kannst du mir da nochmal eine Einschätzung geben?

Und das dürfte eine Schwester sein (Franziska?):

http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/permalink?xid=B7CB6E80082F4179BB3D5B91B5AB79D6&scan=33#scan33

[PeterS]

Hallo,
also der erste Eintrag der Francisca vom 14.9.1835 passen die Eltern Martin Herrmann und Maria Fiala und als Adresse wird das Haus Nr. 205 angegeben.

Im zweiten Eintrag für den Wenzl vom 20.1.1831 passt nur der Vater und die Hausnummer ist die 217. Bei der Mutter sind andere Eltern angegeben.

Also solltest du einfach schauen, was wirklich passt, d.h. wo war die Trauung von Martin Herrmann und Maria Fiala, was steht da, usw.
Die im 2. Eintrag notierte Trauung von Martin Herrmann und Maria Fiala war am 13.2.1821 in der Pfarre Prag-sv. Jiljí. Ein Trauzeuge (Joseph Maschek) ist auch später Taufpate beim Johann Nepomuk.

Im Prag gibt es vom Archiv Listen, welche Hausnummer von welchem Bezirk zu welcher Pfarre gehört. Das ist hilfreich.

Viele Grüße, Peter

[Vinzenz]

Familie Hermann in Prag

Hallo Kevin,

ich gehe davon aus, dass Peter auch in die Prager Karteikarten geschaut hat.
Die sind in dem Fall recht Erfolg versprechend, was weitere Daten angeht.

Im Archiv Prag (www.ahmp.cz) kannst Du über den Archivkatalog das "Verzeichnis der Prager Bevölkerung 1830-1910 (1920)" aufrufen.
Das sind Karteikarten der damals ansässigen Familien.
Einmal ist interessant der Eintrag "1821 Johann":

http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/permalink?xid=1F40748C23A911E08F90005056C00008&scan=1#scan1

Die zweite der Eintrag "1800 Martin" ist noch interessanter:

http://katalog.ahmp.cz/pragapublica/permalink?xid=1F40748C23A911E08F90005056C00008&scan=1#scan1

Hier stehen nämlich auch die Sterbedaten von Martin (29.10.1856) und seiner Frau Maria geb. Fiala (06.09.1885) drin!
Außerdem sind auch da alle Kinder mit vielen Daten aufgeführt.
Drin steht außerdem, dass Martin aus Tuchlowitz stammt. Dieser Ort gehörte später zum Gerichtsbezirk Unhoscht, politischer Bezirk Kladno.
Die Zuständigkeit für die Kirchenbücher fällt somit ins Archiv "SOA Praha".
Hier bei den Matrikeln ins Suchfeld bei den Orten eingeben: "Tuchlowitz". Dann das Buch Tuchlovice 01 aufrufen (Geburten 1787-1814):
Seite 28 eingeben. Hier ist der Geburtseintrag von Martin Herman.

https://ebadatelna.soapraha.cz/d/10900/28

Leider ist durch die schwulstige Buchbindung der Name des Vaters nicht gut sichtbar. Könnte vielleicht sein "Tomáš".
Die Mutter lese ich als Anna geb. Naprstkowa.
Die Frau von dem Taufpaten Martin Ržibřich ist übrigens auch eine geborene Naprstkowa.....
Das sollte jetzt schon genügend Stoff für die nächste Zeit sein.

Schöne Grüße
Vinzenz

[kevinkuntz]

Hallo Vinzenz,

auch dir vielen Dank für die hilfreichen Ratschläge und Hinweise,

jetzt habe ich tatsächlich erstmal genug zu tun

[PeterS]

ich gehe davon aus, dass Peter auch in die Prager Karteikarten geschaut hat.

Hallo,
soweit war ich noch nicht, danke für die Hinweise, Vinzenz!!

Bei mir öffnet sich übrigens 2x der selbe Aufnahmebogen.
Der von Martin Hermann wäre dieser.

Maria Herrmann starb am 6.9.1885 in Prag 424/2 in der Pfarre Nejsvětější Trojice v Podskalí im Alter von 82 Jahren als ledige Witwe [sic!].

Den angeblichen Eltern von Maria Fiala, Joseph und Ludmilla wurden in der Pfarre Jistebnice folgende Kinder geboren:
* am 27.5.1786 Jan Nepomuk in Nr. 99
* am 28.2.1788 Lidmilla; + am 12.6.1788
* am 25.6.1791 Karel in Nr. 98
* am 20.7.1797 Josef; + am 9.4.1799 in Nr. 98
* am 6.2.1800 Kateřina in Nr. 98

-> ich habe dort noch keine Maria Fiala von den beiden gefunden, evt. sind die Eltern weggezogen.

Joseph Fiala, von Haus Nr. 67, und Ludmilla Picowa wurden am 24.1.1786 in der Pfarre Jistebnice getraut.

Viele Grüße, Peter

[kevinkuntz]

Den angeblichen Eltern von Maria Fiala, Joseph und Ludmilla wurden in der Pfarre Jistebnice folgende Kinder geboren:

-> ich habe dort noch keine Maria Fiala von den beiden gefunden, evt. sind die Eltern weggezogen.

Nur um sicherzugehen, "angeblich" schreibst du, weil kein Geburtsbucheintrag von Maria Fiala zu finden ist?

Ansonsten nochmals vielen Dank.

[PeterS]

Nur um sicherzugehen, "angeblich" schreibst du, weil kein Geburtsbucheintrag von Maria Fiala zu finden ist?
.

Hallo,
ja genau.
Beim Aufnahmebogen des Martin Hermann von 1831 steht übrigens, dass die Gattin Maria geb. Fiala aus Prag stammte.
Vielleicht stimmt das ja und die Familia Fiala ist knapp nach 1800 von Jistebnice nach Prag übersiedelt. Dort muss sie ja auch ihren späteren Ehemann kennengelernt haben. Man könnte die Sterbeeinträge von Jistebnice durchschauen wegen der Eltern.

Viele Grüße, Peter

Ergänzung:
Zusammenfassung der Einträge von Kindern vom Bräuergesellen Martin Herrmann in Prag gem. Aufnahmebogen und Meldezettel Polzei:
* am 14.5.1821 Johannes Nepomuk in Nr. 428/III, Mutter: Fiala Maria gebürtig aus Gistebnitz Tabor. Kreis. Tochter das Joseph Fiala Contributionseinnehmers allda und seiner Gattin Ludmilla gebohrene N.
* am 24.2.1823 Mathias in ?
* am 1825 Barbara
* am 20.1.1827 Karl Boromäus in Nr. 175/II: Mutter: Maria, Tochter des Thomas Fiala, Schulgehilfe und der Ludmilla Cog. ig. aus Tabor.
* am 10.3.1829 Joseph in Nr. 175/II; Mutter: Maria, Tochter des Mathias Neumann Beamter in Prag u. der Ludmilla ____
* am 22.2.1831 Wenzl in Nr. 217/II; Mutter: Maria, Tochter des + Adalbert Fiala, Amtsdiener und der Ludmilla aus Sl???ty
* am 5.10.1833 Adalbert in Nr. ?
* am 14.5.1835 Francisca in Nr. 217/II; Mutter: Maria, Tochter des + Mathias Fiala Amtsschreiber in Jistebnitz Taborer Kreises und der Mutter Ludmilla.
* am 13.4.1838 Antonia in 372/II; Mutter: Maria Fiala, aus Jistebnitz N.C. __ Tabor. Kreises gebürtig, Tochter des Schullehrers Ignatz Fiala und der Mutter Ludmilla x aus Jistebnitz.
* am 18.10.1840 Veronika in Nr. 372/II, Mutter: Maria Fiala, aus Jistebnitz N.C. __ Herrschaft Jistenitz Taborer Kreise gebürtig, Tochter des Schullehrers Ignatz Fiala und der Mutter Ludmilla x aus Jistebnitz.

Zu den letzten beiden Einträgen passt irgendwie dieser seltsame Geburtseintrag aus der Pfarre Jistebnitz:
* am 7.12.1801 Anna Marye in Nr. 67, Eltern: Ignatius Fiala Kramář ... (nachträglich notiert) und Fialowa Lidmilla dcera Ignatiusa Fialy u. Lidmily roceny Pycowy.
Da gäbe es am 24.7.1781 im selben Haus Nr. 67 die Geburt der Ludmilla Fiala, Tochter des Ignatius Fiala und der Barbara.
Die Trauung der Eltern Ignatius Fiala, Witwer aus Haus Nr. 67, und Barbara Picza fand am 12.5.1772 in der Pfarre Jistebnitz statt.
Der Josef Andreas Fiala, geb. am 5.3.1766, der 24.1.1786 die Ludmilla Picowa geheiratet hat, war ein Sohn von Ignatz Fiala.
Die erste Trauung des Ignatius Fiala mit Anna Horich war am 2.8.1751 (Anna starb am 5.3.1769 im Alter von 36 Jahren), die 2. Trauung mit Anna Jelinek am 2.5.1769 (Anna steht mit 31.5.1772 in Sterbebuch, gest. in Haus Nr. 67 im Alter von 35 Jahren).
Ignatius Fiala starb am 20.4.1802 in Jistebnitz Nr. 67 im Alter von 71 Jahren (geb. ca. 1731).
Kinder des Ignatius Fiala:
* am 21.6.1752 Barbara; Mutter: Anna; + am 28.6.1752
* am 31.3.1754 Franciscus Wenceslaus; Mutter: Anna
* am 20.2.1758 Anna; Mutter: Anna
* am 18.6.1759 Joannes Andreas; Mutter: Anna
* am 13.8.1761 Anna Maria; Mutter: Anna; getr. am 16.9.1784 in Jistebnitz mit Jan Chlan
* am 5.3.1766 Josephus Andreas; Mutter: Anna
* am 17.9.1773 Anna in Nr. 67; Mutter: Barbara
* am 3.9.1775 Catharina Elisabetha in Nr. 67; Mutter: Barbara
* am 20.10.1777 Ignatius Augustinus in Nr. 67; Mutter: Barbara; + am 29.11.1777
* am 28.11.1778 Johanna in Nr. 67; Mutter: Barbara
* am 24.7.1781 Ludmilla in Nr. 67; Mutter: Barbara
* am 16.8.1784 Veronyca in Nr. 67; Mutter: Barbora Pycowa, Ignatius wird als Kramář Soused bezeichnet.
* am 23.7.1789 Ignatius in Nr. 67; Mutter: Barbara Picowa

[kevinkuntz]

Hallo,

auch in dem Forum nochmal vielen Dank für die umfangreiche Recherche von Peter, das hat sicher Zeit gekostet.

Urlaubsbedingt konnte ich mich erst jetzt wieder ransetzen.

Zwei Fragen habe ich noch:

1.
Du zählst die Kinder von Martin Herrmann auf, wie kann es denn sein, dass Maria in fast jedem Eintrag einen anderen Vater hat, die Mutter ist mit Ludmilla ja auch immer gleich?

Joseph, Thomas, Mathias, Adalbert, Ignatius?

Oder verstehe ich da etwas falsch.

2.
Ich bin mir unsicher, ob ich den Stammbaum richtig verstanden habe.

Die Eltern von Maria Fiala (* 07.12.1801) sind Josef Andreas Fiala (*05.03.1766) und Ludmilla Picowa

Die Eltern von obengenannten Josef Andreas Fiala (*05.03.1766) sind Ignatius Fiala (*1731) und Anna Horich (*1734)?

Oder ist Ignatius Fiala (*1731) auch der Vater von Maria Fiala (*07.12.1801), dann wäre er ja Vater und Großvater zugleich....

[PeterS]

1.
Du zählst die Kinder von Martin Herrmann auf, wie kann es denn sein, dass Maria in fast jedem Eintrag einen anderen Vater hat, die Mutter ist mit Ludmilla ja auch immer gleich?

Joseph, Thomas, Mathias, Adalbert, Ignatius?

Oder verstehe ich da etwas falsch.

Hallo,
tja, da ist eine seltsame Unwissenheit über die Herkunft der Maria Herrmann geb. Fiala, die sich durch die Einträge ihrer Kinder zieht. Sie hatte offenbar selber keine Ahnung.
Am wahrscheinlichsten halte ich den Ignatz Fiala für den Großvater der Maria, und für den habe ich die weiteren Kinder herausgeschrieben. Also dass Maria unehelich geboren wurde und immer irgendwelche Väter im fernen Prag erfunden wurden.

Viele Grüße, Peter

[kevinkuntz]

Hallo,
tja, da ist eine seltsame Unwissenheit über die Herkunft der Maria Herrmann geb. Fiala, die sich durch die Einträge ihrer Kinder zieht. Sie hatte offenbar selber keine Ahnung.
Am wahrscheinlichsten halte ich den Ignatz Fiala für den Großvater der Maria, und für den habe ich die weiteren Kinder herausgeschrieben. Also dass Maria unehelich geboren wurde und immer irgendwelche Väter im fernen Prag erfunden wurden.

Viele Grüße, Peter

Die Theorie mit dem Großvater finde ich nachvollziehbar,

aber zumindest ihre Mutter müsste ihr doch bekannt sein?

Kann dies eventuell Ludmilla (*24.7.1781) sein, die Tochter von Ignatz, weil ja im Geburtsbucheintrag von 1801 bei der Mutter auch Ludmilla steht?

[PeterS]

Die Theorie mit dem Großvater finde ich nachvollziehbar,

aber zumindest ihre Mutter müsste ihr doch bekannt sein?

Kann dies eventuell Ludmilla (*24.7.1781) sein, die Tochter von Ignatz, weil ja im Geburtsbucheintrag von 1801 bei der Mutter auch Ludmilla steht?

Ja genau, die Ludmilla, die 1781 in Nr. 67 geboren wurde und dann in Nr. 67 auch 1801 Mutter von der Anna Maria wurde.

Viele Grüße, Peter