#1  
Alt 05.06.2009, 17:55
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Beitrag von Frankenstein

Bei meiner Ahnensuche bin ich auch auf die Freiin Margaretha Sophia von Frankenstein gestoßen, die während des dreißigjährigen Krieges in Seeheim an der Bergstraße mit ihrem 1.
Ehemann dem Freiherrn Adolphus von Behren wohnhaft gewesen sein soll.
Nach dem Tode des Freiherren heiratete sie den Ratsherrn Wetzel aus Gernsheim.
Tz den beiden gesuchten Personen fehlen mir alle Angaben zu den Vorfahren. Auch das Buch "Die Herren von Frankenstein und ihre Frauen" sagt nichts über die vorgenannten Personen aus
und auch der Schriftsteller und ein am Buch mitarbeitender Heimatforscher konnten nichts
dazu beitragen.

Magistri
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  #2  
Alt 05.06.2009, 22:44
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Hallo Magistri,

da hast Du uns ja eine Knobelaufgabe gestellt, die leichter zu lösen gewesen wäre, wenn Du die Quelle benannt hättest . Du hattest ja schon mal zu ihr angefragt.

Konrad Dahl, Historisch-topographisch-statistische Beschreigung der Stadt und des Amtes Gernsheim, Darmstadt 1807, S. 65 ff.
"Auszug aus einer schriftlichen Geschichtserzählung von dem sogenannten Wunderbilde auf dem Nebenaltare linkerhand zu Mariä Einsiedel
(welche jedoch nur historisch hier angeführt wird, ohne nach dem Grund oder Ungrund derselben etwas bestimmen zu wollen)"

Und genau da liegt der Hund begraben. Der Autor hatte nämlich auch schon einige Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Geschichte.

Die Geschichte spielt 1621. Protagonisten sind Freiherr Adolph von Behren und seine Gemahlin Margaretha Sophie, geborene Freiin von Frankenstein, wohnhaft zu Seeheim. Außerdem ein einquartierter Hauptmann, der aus Dankbarkeit ein aus den böhmischen Flammen gerettetes unversehrtes Marienbild übergab.

Nehmen wir also mal diese Fakten der Geschichte auseinander. Das Gebiet um Seeheim gehörte den v. Frankenstein. Allerdings waren sie zu dieser Zeit keineswegs Freiherren. Die drei Brüder Johann Friedrich, Johann Daniel und Johann Peter sowie ihr Vetter Philipp Ludwig wurden erst im Jahre 1670 in den Freiherrenstand erhoben. Die genannte Margaretha Sophia kann also beim besten Willen keine geborene Freiin gewesen sein.

Zweites Problem, das freiherrliche Geschlecht von Behren. Ein freiherrliches Geschlecht von Behren oder Namensvarianten hat es nicht gegeben. Es gab ein adeliges Geschlecht v. Beeren/Behren in Brandenburg.

Urheber der Geschichte ist der Urenkel des zweiten Ehemanns der Margaretha Sophie. Angeblich hat er das aus den originalen Aufzeichnungen seines Urgroßvaters abgeschrieben, da diese abgegriffen, zerstört und unleserlich waren. Aber ich denke, er hat sie einfach erfunden oder zumindest blumenreich ausgeschmückt, sonst wären die Kardinalfehler mit den falschen Titeln und Namen nicht passiert.

Dass die v. Frankenstein katholisch waren und aus diesem Grunde ihre Besitzungen um Seeheim im Jahre 1662 aufgaben und fortzogen, ist allerdings belegt.

Viele Grüße
Hina
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  #3  
Alt 06.06.2009, 18:28
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Beitrag von Frankenstein

Vilelen Dank Hina,
was Du da zusammengetragen hast untermauert das, was ich auch zu diesem Thema herausgefunden hatte. Komischerweise hat sich die Beschreibung des Weges dieses Gnadenbildes von Seeheim, über Zwingenberg nach Gernsheim die röm.-kath. Kirche bis heute zu eigen gemacht, z.B. auf diesem Link:
www.ministranten-gernsheim.de Auch im Kirchenbuch Gernsheim ist die Geschichte so dargestellt. Tatsächlich wurde am 2. Juli 1650 eine böhmische Madonna
als 2. Gnadenbild in die Wallfahrtskirche Maria Einsiedel überführt. Informationan zu dem
Wallfahrtsort findet man unter www-jugendwallfahrt-gernsheim.de , Bilder über den Wallfahrtsort findet man unter www.maria-einsiedel.de, dort ist auch die Madonna zu sehen.
Soll man nun unterstellen, die ganze Geschichte um die v. Frankenstein ist erlogen und die
Katholische Kirche ummäntelt alles um nichts richtig stellenzu müssen.
Du führtest auf, dass die Frankenstein Grundbesitz in Seehaeim hatten und aufgaben, diese allerdings bestreitet der Archivar
im Historischen Museum Seeheims, nach seiner Aussage waren in Sehheim nachweislich nie Frankensteiner und EM namens v.Behren
ansässig gewesen. Ich warte jetzt noch auf archivarische Recherchen von Nieder-Beerbach wozu der Stammsitz gehörte.
Eine Anfrage an Moritz Frhr. von und zu Frankenstein vom 7. 11. 2008 blieb ebnso unbeantwortet wie auch an die Gemeinde Mühltal, wo die Burgruine der Frankensteins zu-
gehörig ist.

Peter
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Geändert von Magistri (06.06.2009 um 18:37 Uhr)
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  #4  
Alt 06.06.2009, 19:49
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Hallo Peter,

nun, mit solchen Geschichten ist es immer so eine Sache. Man fragt sich natürlich, warum die Geschichte über all die Jahre so stehen gelassen wurde, wie sie ist und sich noch niemand auf die Suche gemacht hat, ob alles überhaupt so gewesen sein kann. Oder vielleicht doch und das Ergebnis war recht ernüchternd? Hat wer auch immer das Bild tatsächlich unversehrt aus den Flammen in Böhmen gerettet oder eben ganz normal geplündert? Zog der lutherische Hauptmann v. Lichterfeld (ich habe keine passende Familie gefunden) mit seinen Mannen im Jahre 1621 tatsächlich durch Seeheim und nahm dort "freundlich" Quartier? Von Seeheim blieben nach dem 30jähigen Krieg nur sieben Häuser übrig. Waren die Personen, die das Bild dann besaßen wirklich diejenigen, deren Namen überliefert wurden aber nicht zuordenbar sind oder vollkommen andere Leute, möglicherweise an einem vollkommen anderen Ort? Haben sie das Bild womöglich ganz einfach erworben? Konnte so ein Bild tatsächlich unversehrt 3 Jahre im Brunnenwasser zubringen oder wäre es nicht doch schwer beschädigt worden? Und könnte es nicht womöglich im Jahre 1650 ein reumütiger Kriegsveteran der Kirche abgeliefert haben? Will man das alles aber wirklich so genau wissen? Ich glaube nicht, das wollte der Pfarrer, der die Geschichte ausdrücklich wertfrei veröffentlichte, auch nicht. Aber das ist eigentlich recht normal für Geschichten um Gnadenbilder. Kaum eine dieser Geschichten, würde einer Überprüfung auf Wahrheitsgehalt vollständig standhalten. Wichtig ist doch nur, dass es eine rührselige Geschichte ist.

Was den Sitz der Frankenstein betrift, so saßen sie tatsächlich nie direkt in Seeheim, sondern in der Nähe auf ihrer Burg. Sie waren lediglich Eigentümer der Umgebung.

Viele Grüße
Hina
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  #5  
Alt 07.06.2009, 11:21
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Zitat:
Zitat von Magistri Beitrag anzeigen
Soll man nun unterstellen, die ganze Geschichte um die v. Frankenstein ist erlogen und die
Katholische Kirche ummäntelt alles um nichts richtig stellen zu müssen...


Wohl zuviel Dan Brown- Romane gelesen?

Hier noch einmal der Link:http://www.jugendwallfahrt-gernsheim.de/?pageid=me

Eine hübsche alte Legende kann man doch auch gerne als das belassen, was sie ist, nämlich: eine hübsche, alte Legende.
(Und ohne daran herumzumäkeln, n u r weil die vermeintliche Ahnfrau sich nicht daraus erschließen will … )

Solche und viele ähnliche Geschichten gehören m.E. zu einem volkstümlichen Traditionsgut, ohne das unsere Kultur eindeutig ärmer wäre.
Viele Schriftsteller, wie die Gebrüder Grimm oder Achim v. Arnim und Clemens Brentano schöpften aus dieser Art Legenden, ließen sich inspirieren und noch heute regen sie unsere Fantasie an und dürfen es tun...
Oft genug steckte ein wahrer Kern dahinter, der dann ausgeschmückt und vielfach verändert wurde, so daß man ihm kaum mehr je auf die Spur kommt.
In diesem Fall handelt die Geschichte von den Wirrnissen und dem großen Leiden während des 30jährigen Krieges. Was Rilke im berühmten Cornet dann verfeinerte, liegt hier in einer Art „Rohversion“ vor.
Ich zumindest finde es schön, daß es so etwas noch gibt.

Grüße von
Johannes
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  #6  
Alt 07.06.2009, 11:52
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Wie solche Merkwürdigkeiten in Geschichten entstehen, demonstriert auch die o.g. Webseite sehr anschaulich.
Zitat: "Nach dem Tod nahm die Witwe Margarethe Sopie von Frankenstein die Figur nach Zwingenberg. Als die Frau von Schweden nach Gernsheim flüchtete versenkte sie das Bildnis in einem Brunnen."
Aber das ist dann sicher eine andere Geschichte, wie sie nach Schweden kam .
Im Original steht, dass die sächsischen Völker an die Bergstraße kamen und beim Abzug plünderten und die Frau deshalb von Zwingenberg nach Gernsheim flüchtete.

Ohne diese immer weitererzählten und auch von Generation zu Generation veränderten Geschichten wäre unsere Welt recht arm dran. Wer seine Fantasie verliert, lebt in der Kälte. Ich mag auch die alten Familiengeschichten, die sich um adelige Vorfahren kreisen, auch wenn sie bei ernsthaften Nachforschungen recht schnell als Erfindung identifiziert werden. Aber sie sind Zeugnisse von Sehnsüchten nach einem angenehmeren Leben, nach Romantik und Abenteuer, nach irgendetwas vermeintlich Besonderem. Leider bin ich hier im Forum meist der "Spielverderber".

Viele Grüße
Hina
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  #7  
Alt 07.06.2009, 13:34
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Liebe Hina

das braucht dich jetzt aber nicht zu grämen.
Man kann sehr wohl unterscheiden zwischen echten Legenden wie der obigen auf der einen Seite und den banalen Geschichtchen von dem „verzockten von“ auf der anderen Seite. Wobei die letzteren sich wie ein Ei dem anderen gleichen und mehr an die neuzeitlichen sogenannten Urban Legends erinnern.

Das ist nicht nur ein Unterschied im Format.
Denn so sehr man sich hüten wird, die obige Geschichte der Margaretha Sophie v. Frankenstein und dem Gnadenbild für eine absolute historische Wahrheit zu halten, kann man es- gleichsam im Umkehrschluß- nicht einfach im Ganzen widerlegen. Genau das macht den Reiz und den Charme bei der Sache aus.
Man sollte dabei nicht unterschätzen, daß die Zeit des 30jährigen Krieges eine Zeit der großen demographischen Veränderungen und Verschiebungen war.
Ein (Frei-)Herr von Behren ( Bär, Behr, Berg, Beeren, oder nur so ähnlich) kann durchaus in Gernsheim angespült worden sein, in die lokale Adelsfamilie der Frankensteins eingeheiratet haben und dann früh verstorben sein. Und die Margaretha Sophie ist nicht deshalb aus der Welt, weil sie nicht in der Frankenstein´schen Familiengeschichte erscheint oder der lokale Archivar nichts gehört hat.

Im Gegenteil: Die ausgeheirateten Töchter werden in den meisten Familiengeschichten nur sehr stiefmütterlich behandelt, weil sie eben selten in Urkunden oder Stammbäumen vor Ort auftauchten. Über ihre Existenz weiß man meist durch die angeheiratete Familie. Wenn von dort nicht zusätzliche Informationen zu Vater oder (Stamm-) Haus bekannt sind, wird es schwierig. Selbst in den ausführlichsten und besten FG ist die Liste der Töchter, die nicht mehr zuzuordnen sind, ellenlang.

Fazit: Nichts genaues weiß man nicht…

Viele Grüße
Johannes
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  #8  
Alt 07.06.2009, 14:15
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Lieber Johannes,

die Einzeiler "Uropa war ein Trunkenbold und hat das von verzockt" geben wirklich nichts her, aber ich habe schon wunderschöne Geschichten zu Gesicht bekommen, die richtig üppigen Inhalt hatten und spannend waren und irgendwie schien alles so schön zu passen - bis auf die Kleinigkeit, dass ein Adelsgeschlecht dieses Namens nirgendwo aufzuspüren war und die passende Burg oder Schloß auch nicht existierte. Dazu kommen noch einige Geschichten, die schon auf den ersten Blick nicht aufgehen, dennoch ein richtiges Abenteuer mit allem drum und dran waren.

Vor einiger Zeit habe ich ein Familienbuch gelesen, in dem ein norddeutscher "von" seinen Adel, die Historie der Familie und seine ganze Verwandtschaft kreuz und quer durch Deutschland vorstellte. In den Nachschlagewerken des Adels, ob alt oder neu, war die Familie nicht verzeichnet. Da auch die Familie einer Bekannten dort als Nachfahren eines Ritters herhalten musste, bin ich der Sache mal recht intensiv nachgegangen: zig Fakten waren tatsächlich mit Urkunden belegt und die waren sehr interessant zu lesen, die ganze Geschichte in ihrem Zusammenhang und verwandtschaftlichen Verhältnissen, die nicht genauer erläutert waren, war jedoch frei erfunden. Das Buch gab vor, es wäre ein genealogisches Buch aber ihm fehlte jegliche Ahnentafeln, in welcher Form auch immer man die zu Papier bringen kann . Man hatte eher den Eindruck, es wurde nicht eine Familienlinie tatsächlich in KBs und Archiven verfolgt, sondern nur die Urkundenbücher zur Hand genommen, die ich dann auch las. Trotzdem war das ganze recht gut geschrieben.

Was die "freifliegenen" Töchter von adeligen Familien betrifft, ja das ist wirklich ein Problem und das durch alle Jahrhunderte hindurch. In meiner AL endet es auch häufig bei den weiblichen Vorfahren, während die männlichen Linien noch Generationen weiter verfolgbar sind. Äußerst selten ist es umgekehrt.

Viele Grüße
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  #9  
Alt 07.06.2009, 21:03
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Beitrag v. Frankenstein

Ich bin da anderer Ansicht, ich betrachte das ganze aus dem Blickwinkel des Genealogen,
wenn im Stammbaum ganz unverhofft eine Persone auftaucht, die aus ganz anderen Kreisen abstammt, dann will auch genau ermitteln wie sich diese Sache verhält. Die Geschichte vom Aschenputtel ist eine Geschichte, hier kann aber die Kirche eine verlogene oder verschönte Geschichte sich zu eigen gemacht haben und ist nicht bereit sie zu korrigieren. Nein man hält auch heute noch an dieser Überlieferung fest. Und dafür habe ich kein Verständnis, es sei
denn die Mär bewahrheitet sich.

Magistri
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  #10  
Alt 07.06.2009, 22:37
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Hallo Peter,

aus genealogischer Sicht möchte man natürlich den Hintergrund erforschen. Hier zählen nur Namen, Daten und Fakten. Bei der Ahnenforschung sollte man sich davor hüten, etwas zu glauben. Eine ganz andere Sache sind jedoch die über viele Generationen überlieferten Geschichten zu den Gnadenbildern. Machen wir uns doch nichts vor, die haben alle irgendetwas mit Wundern zu tun, sonst würden sie nicht als Gnadenbilder verehrt. Wie weit diese Wunder mit Aberglaube, Märchen oder Realität zu tun haben, darüber kann sich jeder selbst seine Gedanken machen. Ich fand die Variante, wie es der Pfarrer bei der Abschrift und Veröffentlichung gemacht hat, ganz gut. Er hat sich von jeglicher Wertung ferngehalten. Das bedeutet, für ihn war es eben auch nicht mehr und nicht weniger als eine Geschichte.

Ich verstehe Dich zwar, wenn Du aus Deinem genealogischen Interesse heraus, die wahre Identität der Margaretha Sophie von Frankenstein ergründen möchtest (es könnten z.B. auch ganz normale Herkunftsnamen gewesen sein) aber ich würde nicht aus dem Interesse, die katholischen Kirche der Lügerei bezichtigen zu können, versuchen, diese Wundergeschichte zu widerlegen. Du hättest zwar möglicherweise Deine Genugtuung, weil evtl. die Wahrheit über den Glauben siegen würde aber wer richtig glaubt, der hat auch keine Schwierigkeiten damit, jeglichen Beweis zu ignorieren und weiter an die Wundergeschichte zu glauben. Denn sie ist eben nicht mehr und nicht weniger als dieses. Wie sie entstanden ist, hat der Pfarrer ja sehr anschaulich erläutert. Sie ist nicht urkundlich belegt, sondern eine Abschrift der Abschrift einer Niederschrift einer mündlichen Überlieferung.

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