"Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos!"

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  • Philipp
    Erfahrener Benutzer
    • 19.07.2008
    • 841

    #61
    Hallo!

    Ich muss gestehen, ich verstehe nur wenig von der Materie an sich. Lasse ich mir auch gerne vorwerfen.
    Aber ich verstehe die bisherigen Gedanken, die für eine unbedingte DNA-Analyse sprechen - so im Sinne von alles andere wäre sinnlos - immer noch nicht. Und es ist bisher auch keinem Blog-Inhalt gelungen, mich zu überzeugen.

    1.) Zwei Personen kommen anhand von DNS-Analysen auf den vertretbaren Gedanken , sie hätten einen gemeinsamen Vorfahren. Sie entdecken bei Prüfung ihrer Ahnenliste, dass dies der Urgroßvater gewesen ist. Welchen Sinn soll das jetzt ergeben? Sie haben beide den Urgroßvater, den sie auf dem Papier auch hatten. Ob dieser Urgroßvater wirklich der Mensch war, der seinen Namen dafür hergegeben hat oder dessen Bruder oder der nette junge Mann von nebenan, soll ich woran ablesen können?

    2.) Das Argument der Ermittlung gemeinsamer Nachfahren würde ich ja auch noch gelten lassen, obwohl es mir bei näherer Betrachtung auch fraglich erscheint.
    Ich habe die Nachfahrensuche bisher konventionell betrieben. Die Ergebnisse waren zumeist unbefriedigend. Die lebenden Nachfahren hatten bisweilen weniger Kenntnisse als ich oder waren nicht auskunftswillig. Die häufigste Antwort war sinngemäß: "Die Person, die das noch alles wusste, ist bereits gestorben. Wir haben keine Unterlagen mehr." Und wenn ich mir anschaue, was die Verwandtschaft in den USA zum Teil zusammenpuzzelt, könnte ich mutlos werden. Mangels geeigneter Unterlagen weiß man dort auch nicht mehr bzw. wenig oder war zum Teil nicht auskunftsfreudig, weil man ja gar nicht verwandt wäre...aber ich musste ja auch lernen, dass Pommern an der Mosel liegt.

    3.) Wie die DNS mir bei der Suche nach meiner Ururgroßmutter - der Nummer 29, wenn ich mich nicht verrechnet habe - helfen soll, ist mir auch nicht klar. Ich kenne alle Nachfahren aus ihrer ersten Partnerschaft. Keine Unterlagen.Von ihrem nachfolgenden Partner oder den Kindern kenne ich nicht einmal die Namen.

    4.) Oder bei der Suche nach meiner Halbschwester, einer Tochter meines Vaters. Ich kenne keine Namen, keine Orte. Nur das Gerücht, dass es da mal jemanden gab.

    Jedenfalls bei 3.) und 4.) keine reine männliche, keine reine weibliche Linie. Wenn ich das richtig verstanden habe, sind da die Tests nicht besonders ergiebig.

    Also alles wenig ergiebig, aber zwingend verbunden mit der Hoffnung oder vielmehr Bedingung, dass aus dem gesuchten Personenkreis jemand ebenfalls einen Test gemacht hat und dann auf Anfrage auch antwortet. Und die richtigen Antworten gibt.

    Nach alledem werde ich abwägen müssen, ob mir eine DNA-Analyse das angesichts der Datenschutzbedenken wert ist.

    Und genauso muss das jeder für sich selbst entscheiden.

    Ich werde auf jeden Fall noch ein paar Mal darüber nachdenken.

    VG
    Philipp

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    • OlliL
      Erfahrener Benutzer
      • 11.02.2017
      • 4598

      #62
      Hallo Philipp,


      hier kann man recht viel darüber nachlesen, was geht und was nicht:

      Mit der Mitochondrien-DNA kann man nun also wohl die mütterliche Linie zurück wie auch nachfolgend verfolgen. Das könnte bei deiner Urgroßmutter helfen - wenn es denn die Mutter der Großmutter deiner Mutter war (habe jetzt deine 29 nicht geprüft).


      Ansonsten kann ich nur sagen - ich konnte durch traditionelle Recherche ohne DNA an Nachfahren gelangen (mir unbekannte Onkel(!), Cousinen meiner Mutter, Cousinen meiner Oma) die ich mühsam erforschen konnte. Die Personen waren quasi von unschätzbarem Wert für mich. Habe ich doch über Sie Fotos erhalten unser gemeinsamer Vorfahren die ich nie hätte sonst erhalten können (da bei uns immer "aufgeräumt" wurde). Auch konnte ich so Personen auf Fotos identifizieren zu denen ich sonst nie Namen gewusst hätte (Z.B. meine 3x Urgroßeltern).


      Bei Verwandten der 2. Frau meines 2xUrgroßvaters die ich eher zufällig fand konnte ich z.B. noch Unterlagen von ihm und seinem Vater finden - Z.B. der Gesellenbrief meines 3xUrgroßvaters von 1867. All dies war nur möglich da ich Nachfahren finden konnte. Wenn man jetzt überlegt, dass man mit DNA Analyse noch mehr Nachfahren gemeinsamer Vorfahren finden könnte die dann auch noch Unterlagen besitzen die einem sonst verschlossen geblieben wären..... das wäre doch fantastisch.


      Dennoch überwiegt mein Datenschutzbedürfnis. Und ich poste weder Fotos auf Facebook von meiner Wohnungseinrichtung noch sonst was..... also... kein DNA Test für mich
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von OlliL; 18.06.2019, 20:31.
      Mein Ortsfamilienbuch Güstow, Kr. Randow: https://ofb.genealogy.net/guestow/
      Website zum Familienname Vollus: http://www.familie-vollus.de/

      Kommentar

      • Philipp
        Erfahrener Benutzer
        • 19.07.2008
        • 841

        #63
        Hallo Olli!

        Wenn Du durchweg positive Erfahrungen mit Fernverwandten gemacht hast, ist das schön. Bei mir war es eher durchwachsen.
        Zum Teil aus persönlichen Gründen, zum Teil aus sachlichen. Ganz allgemein möchte ich nach dreizehn Jahren Familienforschung jedoch behaupten, dass man es in meiner weitläufigen Verwandtschaft nicht so sehr mit Überlieferungen gehalten hat.

        VG
        Philipp

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        • Friedrich
          Moderator
          • 02.12.2007
          • 11322

          #64
          Moin zusammen,

          ich denke, ich muss hier noch mal was sagen, vielleicht auch zugeben, dass manche Argumente besser sind als die meinen oben. Aber zunächst, auf Scherfers umfangreichen Beitrag Nr. 43 bezogen: In genetischen Dingen kenne ich mich durchaus aus; ich bin quasi "vom Fach". Ich bezweifle auch nicht, dass DNA-Genealogie einen Nutzen hat, der aus meiner Sicht die Dinge umfassender darstellen kann, als es bei der "klassischen Quellennutzung" (so bezeichne ich sie jetzt mal) der Fall ist. Aber dafür kann die DNA-Genealogie eben die genauen Daten und Fakten zum Leben einzelner Vorfahren nicht liefern.

          Ich würde es so formulieren: Genealogie ohne DNA ist möglich, kann aber unvollständig sein.
          Und wenn ich es augenzwinkernd formulieren würde: Genealogie ohne DNA ist unmöglich, weil es uns, da wir zwingend auf unsere Erbsubstanz angewiesen sind, sonst nicht gäbe...


          Trotzdem habe ich mich bisher mit DNA-Genealogie nicht weiter auseinandergesetzt. Vielleicht kommt's ja noch.


          Friedrich
          "Bärgaf gait lichte, bärgop gait richte."
          (Friedrich Wilhelm Grimme, Sauerländer Mundartdichter)

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          • SteffenHaeuser
            Erfahrener Benutzer
            • 06.02.2015
            • 939

            #65
            Zitat von Philipp Beitrag anzeigen
            Hallo!
            1.) Zwei Personen kommen anhand von DNS-Analysen auf den vertretbaren Gedanken , sie hätten einen gemeinsamen Vorfahren. Sie entdecken bei Prüfung ihrer Ahnenliste, dass dies der Urgroßvater gewesen ist. Welchen Sinn soll das jetzt ergeben? Sie haben beide den Urgroßvater, den sie auf dem Papier auch hatten. Ob dieser Urgroßvater wirklich der Mensch war, der seinen Namen dafür hergegeben hat oder dessen Bruder oder der nette junge Mann von nebenan, soll ich woran ablesen können?

            Zum Einen waren Non-Paternal-Events deutlich seltener als gemeinhin angenommen wird (und meistens liess der Pfarrer im Geburtsmatrikel nen bösen Spruch ab wenn auch nur der geringste ZWEIFEL bestand).


            Zum Anderen - auch MIT DNA-Genalogie vergleichst Du ja nur die "jetzt lebenden Personen" - danach vergleichst Du die Stammbäume der beiden, die NICHT auf DNA-Genealogie basieren. Und hier sind dann insbes. die Quellen wichtig.



            Allerdings ist die DNA-Genealogie trotzdem nützlich bei Dead Ends (oder bei Leuten, die GAR NICHTS wissen, ausser dem Namen des Vorfahren, und durch eine Einordnung wie mit AutoClusters auf "alle diese DNA Matches haben gemeinsame Vorfahren" lässt sich auf einmal herausfinden, woher der Mensch mit diesem Namen kam - hatte ich schon öfters Leuten in dieser Weise helfen können.

            >3.) Wie die DNS mir bei der Suche nach meiner Ururgroßmutter - der >Nummer 29, wenn ich mich nicht verrechnet habe - helfen soll, ist mir >auch nicht klar. Ich kenne alle Nachfahren aus ihrer ersten Partnerschaft. >Keine Unterlagen.Von ihrem nachfolgenden Partner oder den Kindern kenne >ich nicht einmal die Namen.


            Es gibt Fälle, da ist DNA Genealogie nützlich, es gibt Fälle da hilft sie nichts. Ich würde sogar die ursprüngliche Behauptung umdrehen, von "Genealogie ohne Kirchenbuchforschung ist in seltenen Fällen möglich, aber sinnlos". DNA Genealogie ist letzten Endes eine ERGÄNZUNG. Es gibt aber wirklich Fälle (habe da schon mehreren geholfen) wo dank dem DNA Match die Verbindung hergestellt werden konnte, und dann in Kombination DNA-Genealogie/Klassische-Genealogie ein Stammbaum hergestellt werden konnte.


            Z.B. hatte ich einen Fall, da haben zwei Leute aus den USA jeweils einen Vorfahren namens Johann K. gesucht, und sie kannten die ungefähre Gegend wo er herkam. Es gab noch ein paar Randinfos, wodurch Johann K. auf zwei mögliche Personen eingeschränkt werden konnte. Aber weder aus den Unterlagen der beiden Auftraggeber noch aus den DNA-Daten folgte mehr. Dann gab es aber einen DNA-Match zu einer dritten Person, die zu den beiden anderen in geeigneter Weise ein Match war. Und hier konnte dann einer der beiden Johann K.'s ausgeschlossen werden.


            >Nach alledem werde ich abwägen müssen, ob mir eine DNA-Analyse das >angesichts der Datenschutzbedenken wert ist.


            Diese "Datenschutzbedenken" sind eigentlich das (virtuelle? ^^) Papier nicht wert, auf das sie geschrieben werden. Und insbesondere die kürzliche "Big Brother Award" Sache war ein absoluter Witz. Da hat jemand Lobbyarbeit betrieben. Die Laudatio war voller Ungereimtheiten. Etwa die Behauptung, "Ancestry würde den Strafverfolgungsbehörden ermöglichen, Dinge zu tun" - Ancestry akzeptiert gar keine Fremddaten, daher ist das gar nicht möglich.



            Es scheint in gewissen Genealogen-Kreisen "in" zu sein, DNA-Genealogie zu verteufeln, abseits Sinn und Verstand. Ich erlebe hier immer wieder Aussagen, von denen ich WEISS dass sie falsch sind. Also nicht VERMUTE. Nein, WEISS. Die Leute haben sich teils nicht richtig mit dem Thema befasst (stellen aber trotzdem Behauptungen auf) oder sie sollten eigentlich wissen, dass sie falsch liegen und behaupten solches aus ideologischen Gründen.



            Ich sage nicht, dass DNA-Genealogie der "absolute Geniestreich" ist (auf keinen Fall kann sie die klassische Genealogie ersätzen, wie viele Anfänger glauben, ergänzen ja, ersetzen nein) - bestenfalls ist es ein "zusätzliches Tool" für Ahnenforscher unter vielen weiteren - aber es ist kein "Teufel".


            Gruß,
            Steffen

            Kommentar

            • Juergen
              Erfahrener Benutzer
              • 18.01.2007
              • 6044

              #66
              Hallo Steffen,

              ... Diese "Datenschutzbedenken" sind eigentlich das (virtuelle? ^^) Papier nicht wert, auf das sie geschrieben werden. Und insbesondere die kürzliche "Big Brother Award" Sache war ein absoluter Witz. Da hat jemand Lobbyarbeit betrieben ...
              Lobbyarbeit wird im Auftrag bestimmter Firmen Institutionen oder anderer Interessengemeinschaften betrieben.
              So wüßte ich nicht, für welche Clientel in dem Fall Lobbyarbeit betrieben wurde.

              Ich persönlich verteufel die DNA-Genalogie nicht, mir ist sie schnurtz egal,
              solange ich nicht weiß, wie mir damit geholfen wäre für meine Forschung.

              Bisher habe ich selten bis gar nicht von Leuten gelesen, die die DNA-Genalogie verteufelten und Datenschutzbedenken sind noch keine Verteufelung.

              Gruß Juergen

              Kommentar

              • SteffenHaeuser
                Erfahrener Benutzer
                • 06.02.2015
                • 939

                #67
                Hallo, Jürgen!

                Ich sehe die Verfolgung einer „Faktenbefreiten“ Ideologie durchaus
                als etwas zumindest der Lobbyarbeit verwandtes an.

                Die Clientel ist die „dna Genealogie aus nicht-Sachgründen ablehnende Leute“.
                Ich kenne jemand, der zu dieser „Clientel“ gehört und habe da schon
                Genug diskutiert um erfahren zu haben dass es da leider niemals um
                Fakten geht.

                Selber habe ich auch zumindest für meinen EIGENEN Stammbaum noch nicht
                von DNA-Genealogie profitiert, aber bleibe dennoch bei den Fakten.

                Im Falle des Big Brother Award handelt es sich nicht
                um bloße Bedenken. Siehe Erläuterung hier:

                saekula.de/fakenews

                Eine sachliche Diskussion ist mir gerade bei
                strittigen Themen immer sehr wichtig.
                Bisher habe ich zum Thema keine
                GERECHTFERTIGTEN Datenschutzbedenken
                Gefunden, die sich nicht durch 5 Minuten
                Googlen entkräften lassen. Aber hier geht
                es ja meist nicht um Fakten (also bei Personen
                wie Dr.Weichert), vielmehr geht es „ums Prinzip“.

                Gruß,
                Steffen
                Zuletzt geändert von SteffenHaeuser; 20.06.2019, 11:20.

                Kommentar

                • Juergen
                  Erfahrener Benutzer
                  • 18.01.2007
                  • 6044

                  #68
                  Hallo Steffen,

                  Diesen Herrn meinst Du also, der Lobbyarbeit betrieb.

                  Also Dr. Thilo WEICHERT
                  --> https://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Weichert

                  Seine Datenschutzexpertise: Stand: 17.12.2018
                  AncestryDNA ist in Deutschland
                  Und wo ist der Datenschutz?

                  ----> https://www.netzwerk-datenschutzexpe...8_ancestry.pdf

                  Ich habe kurz mal rein gelesen.
                  Ob ich in 5 Minuten darin genannte Datenschutzbedenken entkräften könnte, weiß ich nicht, eher nicht.

                  Wenn ich das richtig sehe, darf ancestry in Deutschland auch weiterhin dieses Geschäftsmodell anwenden.
                  Auf den Big Brother Award können sie schei...n.
                  So ist doch alles gut.

                  Wer das will macht das eben, schickt eine Speichel-Probe ein ect.
                  Geschäftsbedingungen liest doch kaum einer und versteht diese auch noch.

                  Mir kommt es so vor, das die Propagierung der DNA-Genealogie zunimmt und zwar
                  ua. von denjenigen die das selber machen und von den Firmen die davon finanziell profitieren
                  Einfach weil so die Datenbasis vergrößert wird und dann auch bessere Ergebnisse bringt.

                  Prinzipiell ist es doch gut, das es "Datenschutzbedenkenträger" für viele Bereiche des Lebens gibt.

                  Meldungen, das Ermittlungsbehörden im Ausland (ua.USA) auch auf solche genealogischen Datenbanken zugriffen und
                  so Täter ermitteln konnten, wurden schon einige male veröffentlicht.
                  Das kann man dann auch gut finden. Wie man auch die "totale" staatliche Video-Überwachung gut finden kann.

                  Gruß Juergen
                  Zuletzt geändert von Juergen; 20.06.2019, 15:57.

                  Kommentar

                  • SteffenHaeuser
                    Erfahrener Benutzer
                    • 06.02.2015
                    • 939

                    #69
                    Ja diese Meldungen existieren - beziehen sich
                    aber nicht auf die Firma ancestry. Ancestry ermöglicht
                    keinen Upload von Fremddaten, daher ist die aufgestellte
                    Behauptung, ancestry würde mit den Daten den
                    Strafverfolgungsbehörden Dinge ermöglichen sachlich falsch.

                    Ginge es um diese berichteten Dinge hätte der
                    Big Brother Award an die Webseite gedmatch.com
                    Verteilt werden muessen. Warum wurde er
                    Das nicht? Ganz einfach, gedmatch kennt
                    Niemand! Mit einer Zuweisung an ancestry kannn
                    man dem „edlen Ziel dna Genealogie zu verteufeln“
                    näher kommen als mit einer Zuweisung an gedmatch,
                    Auch wenn letzteres richtig gewesen wäre.

                    Die Laudatio enthält weitere Punkte die sachlich falsch sind.

                    Dagegen sehe ich beim Durchlesen der privacy
                    Declarations von ancestry oder auch von FTDNA (wo
                    Ich testen liess) nichts was einen Big Brother
                    Award gerechtfertigt.

                    Klar kann man sagen „juckt die Firma doch nicht“ -
                    aber wenn man so schlecht recherchiert (mit
                    Absicht?) kann man den Award gleich in die
                    Tonne treten.

                    Gruß,
                    Steffen
                    Zuletzt geändert von SteffenHaeuser; 21.06.2019, 14:51.

                    Kommentar

                    • Juergen
                      Erfahrener Benutzer
                      • 18.01.2007
                      • 6044

                      #70
                      Hallo Steffen,

                      die Gründer von gedmatch verfolgten mit ihrer Unterstützung bei
                      der Hilfe zur Identifizierung von schweren Straftätern wie Mördern
                      letztlich auch ein edles Ziel als Nebenprodukt so zu sagen.

                      Ob die dafür den Big Brother Award verdient hätten oder wofür
                      nun ancestry diesen verdient hat, wer weiß.

                      Da müsste ja eine möglichst unabhängige Jury drüber abgestimmt haben.
                      Dr. Weichert war der Laudator und der, der die Datenschutzexpertise zur Fa. ancestry verfasste.

                      Gruß Juergen
                      Zuletzt geändert von Juergen; 22.06.2019, 17:39.

                      Kommentar

                      • Scherfer
                        Moderator
                        • 25.02.2016
                        • 2511

                        #71
                        Nö, auch falsch! Die Gründer von Gedmatch haben da auch willentlich niemanden unterstützt. Die Strafverfolger haben lediglich die gleichen Tools verwendet, die allen Nutzern zur Verfügung stehen und haben so einen guten Kandidaten für einen möglichen Verdächtigen identifiziert. Sie hatten keine irgendwie geartete "Hintertür". Ein "Beweis" war auch das noch nicht, weil die Strafverfolger auch keinen Zugang zu den DNA-Daten der Verwandten hatten. Erst eine heimlich genommene DNA-Probe vom Tatverdächtigen und Vergleich mit Spuren von den Tatorten hat die endgültige Klarheit gebracht. Und damit wiederum hatte Gedmatch ebenso wiedergar nichts zu tun.

                        Somit ist der gegangene Weg auch nicht qualitativ anders als die herkömmlichen Methoden zur Eingrenzung einer Gruppe von Tatverdächtigen. Dass darum international ein Tamtam gemacht wurde und wird, zeigt auch wieder einmal, wie wenig viele von der eigentlichen Vorgehensweise verstanden haben...
                        Zuletzt geändert von Scherfer; 23.06.2019, 07:23.

                        Kommentar

                        • SteffenHaeuser
                          Erfahrener Benutzer
                          • 06.02.2015
                          • 939

                          #72
                          Zitat von Juergen Beitrag anzeigen
                          Hallo Steffen,

                          die Gründer von gedmatch verfolgten mit ihrer Unterstützung bei
                          der Hilfe zur Identifizierung von schweren Straftätern wie Mördern
                          letztlich auch ein edles Ziel als Nebenprodukt so zu sagen.

                          Ob die dafür den Big Brother Award verdient hätten oder wofür
                          nun ancestry diesen verdient hat, wer weiß.

                          Da müsste ja eine möglichst unabhängige Jury drüber abgestimmt haben.
                          Dr. Weichert war der Laudator und der, der die Datenschutzexpertise zur Fa. ancestry verfasste.

                          Gruß Juergen
                          nun, in der Laudatio wurde ja geschrieben warum ancestry den big brother award verdient. das Problem: das ergibt alles keinen Sinn. Das Problem: Die Jury hatte vermutlich keine Ahnung von der Thematik

                          @Scherfer: Du hast natürlich recht. nur bei ancestry die keinen Upload von Fremddaten zulassen machts halt noch weniger Sinn.

                          für mich ist das wesentliche Ergebnis dass man den Big Brother Award nicht mehr so richtig Ernst nehmen kann. oder zumindest bei deren Nominierungen SEHR skeptisch bleiben sollte in Zukunft.

                          Kommentar

                          • anika
                            Erfahrener Benutzer
                            • 08.09.2008
                            • 2631

                            #73
                            "Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos!"

                            Hallo

                            Woher ergibt sich denn der Beweis eines DNA Test zu einer Person wenn nicht die betreffende Person ein untergeschobenes Kind ist? Dann würde meine DNA stimmen aber trotzdem nicht mit der Person überein stimmen.

                            anika
                            Ahnenforschung bildet

                            Kommentar

                            • SteffenHaeuser
                              Erfahrener Benutzer
                              • 06.02.2015
                              • 939

                              #74
                              @Anika: Ich glaube Du musst schon genauer sagen, was hier das Problem ist mit Deinem DNA Test. Habe nun nicht ganz verstanden, was das Problem ist.



                              Du kannst aber mal davon ausgehen dass "DNA lügt nicht". Wenn Du noch sichergehen willst, dass keine Vertauschung einer Probe stattgefunden hat (das wäre zwar extrem unwahrscheinlich, aber kann alles vorkommen) kannst Du natürlich mit einem Test über einen anderen Anbieter nochmal gegentesten.

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                              • anika
                                Erfahrener Benutzer
                                • 08.09.2008
                                • 2631

                                #75
                                "Genealogie ohne DNA ist möglich, aber sinnlos!

                                Hallo

                                Ich habe keinen Gen Test vorgenommen, ich frage mich nur wie man Anhand einer DNA Probe eine Verwandschaft feststellen kann wenn man nicht sicher davon ausgehen kann das der Vater des Gegen Parts auch wirklich der wirkliche Vater ist.

                                In der Heutigen Zeit kann man zum Beispiel durch Knochenmark Spenden seine DNA an Personen weiterreichen mit denen man keine gemeinsame Vorfahren hat.

                                anika
                                Ahnenforschung bildet

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