Unterschied zwischen "Herr" und "Monsieur"

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Der Amtmann wird, wenn er im Kirchenbuch auftaucht, stets als "Herr" tituliert. Andere Personen aus seiner Familie werden "Monsieur" oder "Mademoiselle" genannt. Es handelt sich um senselben Ort und denselben Kirchenbuchführer. Die Gegend ist Mecklenburg-Strelitz. Die Zeit: kurz nach der Mitte des 18. Jahrhunderts.

Gibt es denn zwischen "Herr" und "Monsieur" irgendwelche Nuancen? Beide Begriffe sollen die betreffende Person über die normale Dorfbevölkerung emporheben, das ist klar. Aber aus irgendwelchen Gründen hat man hier noch einmal differenziert.Weiß jemand, warum?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Xylander]

Hallo consanguineus,
an welchem Ort war das denn? Gibt es "höfischen" Hintergrund? Dürfen wir mal ein, zwei Beispiele sehen?
Viele Grüße
Xylander

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
anscheinend war "Monsieur" weniger bedeutsam als "Herr".
Denn der "Herr" ist ja Amtmann, die Messieurs aber offenbar nicht.

[consanguineus]

Das ganze hatte keinen höfischen Hintergrund. Der Amtmann war ein ganz normaler bürgerlicher Amtmann in Bredenfelde, einen kleinen Nest bei Woldegk. Die Bezeichnung "Herr" ist für einen Amtmann oder einen Gutspächter nicht ungewöhnlich. So etwas habe ich gelegentlich in meiner Ahnenliste.

Der "Herr" Amtmann Daniel Krüger taucht in Bredenfelde anläßlich der Taufen seiner Kinder auf. Um die Zeit seiner eigenen Hochzeit sterben kurz nacheinander ein "Mons." Adolph Friedrich Krüger und dessen Schwester, eine "Mademois." Christiana Krüger. Es gibt keinen wirklichen Beleg für eine Verwandtschaft zum Amtmann, allerdings gibt es sonst auch keine Krügers in diesem kleinen Dorf, die in der Kirche begraben werden. Also wird das wohl eine Familie sein. In welchem Verhältnis das verstorbene Geschwisterpaar zu Daniel Krüger steht, bleibt im Dunkel. Möglicherweise tatsächlich Geschwister des "Herrn" Amtmanns. Vater und Tante desselben halte ich für unwahrscheinlich, da beim Vater sicherlich erwähnt worden wäre, welche Funktion er zu Lebzeiten bekleidet hat.

Viele Grüße
consanguineus

[knauth]

Hallo,

ich vermute bei Monsieur nur eine modische Variante von der Titulierung "Herr".
Zu dieser Zeit war das Französisch die "Leitsprache" - so auch am Preußischen Hof.

Es ist auch interessant die Verwendung der Titulierung "Herr" über die Jahrhunderte zu sehen. So wird Sie bis ins 19. Jh. nur für angesehene Personen in bestimmten Berufen und Ämtern verwendet. Aber im Laufe der Zeit findet diese Titulierung eine Verwendung für einen breiteren Personenkreis. Ist Sie vor 1500 noch dem Adel und Klerus vorbehalten, finden sich ab dem 16. Jh. auf Personen mit Städtischen Ämtern darunter. Vor allem ab der zweiten Hälfte des 17. Jh. findet sich diese bei deutlich mehr Berufen und Ämtern.

Bei welchen Berufen und Ämtern und zu welcher Zeit finden sich bei dir Vorfahren mit der Titulierung "Herr"?

Viele Grüße
Christian

[consanguineus]

Hallo Christian,

vielen Dank für Deine Gedanken zum Thema!

Grundsätzlich mag die Bezeichnung "Monsieur" lediglich ein der Sprachmode geschuldetes Synonym zum "Herrn" sein. Im konkreten Fall tauchen aber beide Versionen ungefähr zeitgleich in demselben Kirchenbuch auf, allerdings nicht für dieselbe Person. Ich bekam zwischenzeitlich eine PN mit dem Hinweis, daß der "Herr" Amtmann ja wirklich eine obrigkeitliche Funktion ausübe, während sein diesbezüglich funktionsloser Bruder oder Onkel wahrscheinlich lediglich aus Gründen der Höflichkeit als "Monsieur" bezeichnet wurde, eben weil der Verwandte der "Herr" Amtmann war. Das klingt einleuchtend. Nun wird mein kleiner Ort in Mecklenburg nicht der Maßstab für Sitten und Gebräuche des 18. Jahrhunderts sein, aber im konkreten Fall wird die Erklärung passen.

Ich habe mal in meiner Ahnenliste, aber auch in Seitenlinien nachgeschaut, ab wann die Titulierung "Herr" auftaucht.

1462 wird ein (bürgerlicher) Geistlicher in Braunschweig so bezeichnet, der natürlich nicht mein Vorfahr ist, aber der Bruder eines Vorfahren. Er wurde später Prior eines Klosters, aber zum Zeitpunkt der Bezeichnung als "Herr" war er es noch nicht. Es ging da nur um ein Leibgedinge.

1493 wird ein angehender stud. iur. bei seiner Immatrikulation in Köln als "d." bezeichnet. Sein Vater war Ratsmitglied in Deventer, also gehobenes Bürgertum. Auch kein Vorfahr, aber Seitenlinie. Ob die Bezeichnung "dominus" auf der Position seines Vaters basiert, dessen Familie in Köln einige Bedeutung hatte, oder darauf, daß hier jemand ein Jurastudium begann, das weiß ich nicht. Mir begegnen noch später etliche Studenten, die bei ihrer Immatrikulation nicht als "Herr" bezeichnet werden.

Ab Mitte des 17. Jahrhunderts kommt die Bezeichnung auch bei Stadtbürgern ohne besondere Ämter in Mode, etwa in Halberstadt, Wernigerode oder Blankenburg, zunächst allerdings nur, sofern diese aufgrund ihres Gewerbes ein gewisses Sozialprestige genießen. Später verfährt man da großzügiger.

Ab Anfang des 18, Jahrhunderts werden auch (bürgerliche) Amtmänner und Gutspächter im norddeutschen Raum als "Herr" bezeichnet.

Ungefähr zu derselben Zeit, eher Mitte des 18. Jahrhunderts, geht das auch bei manchen Dorfpastoren los.

Dazu muß ich anmerken, daß die genannten Angaben sich nur auf Personen aus meinem familiären Umfeld, also Vorfahren und deren Geschwister oder Vettern, bezieht. Um allgemeingültige Aussagen zu erhalten, wird die Angelegenheit sicherlich noch differenzierter betrachtet werden müssen.

Mir ist die Bezeichnung "Herr" für einen Stadtbürger ohne ersichtliche Ämter bereits 1266 in Halle/Saale anläßlich eines Grundstücksgeschäfts begegnet, aber ob diese Person zu meiner Familie gehört, vermag ich nicht zu sagen. Der äußerst seltene Familienname deutet zwar darauf hin, aber es gibt keinerlei Belege dafür.

Bis in das Spätmittelalter findet sich (unter den eine Urkunde bezeugenden Männern) häufig die Bezeichnung "Herr", allerdings (abgesehen von Klerikern) nur für solche Männer, die nach damaligem Verständnis tatsächlich dem Adel angehörten, also edelfreier Herkunft waren. Gewöhnlichen Ministerialen, also demenigen Personenkreis, dem ein Großteil des heutigen (Ur-)Adels entstammt, stand diese Anrede nicht zu, da sie für gewöhnlich noch nicht zum Adel gezählt wurden. Hier rede ich nicht von meiner Familie, aber ich habe mich mal sehr mit der Epoche und dem sozialen Umfeld, zumindest in der Region Nordthüringen beschäftigt.

Viele Grüße
consanguineus

[knauth]

Hallo,

ich habe auch für die unterschiedlichsten Berufe und Ämter die Titulierung als „Herr“ in jeder Generation irgendwo versteckt.

- Für Pfarrer finde ich den „Herr“ bereits im 16. Jh. – aber auch davor

- Bürgermeister, Ratsherren, etc. lassen sich ab dem 16. Jh. mit der Tit. belegen

- Dies gilt auch für hohe Beamte ab dem 16. Jh.

- Ab dem 18. Jh. kann ich das ebenfalls für angesehene Kaufleute/Handelsmänner ohne weiteres Amt bestätigen

- Auch für Schulmeister und Kantoren findet sich die Tit. teilwiese schon im 17. Jh.

- hin und wieder reicht schon die gute Herkunft der Eltern für die Tit.


Hier noch ein paar weitere Beispiele für die Titulierung:

Ab 18. Jh. – Unteroffizier
Um 1800 – Musikus
18. Jh. – Küster
Ab 17. Jh. – Wundarzt/Chirurg/Barbier
Ab 17. Jh. – Notar (N.P.C.)
Ab zweite Hälfte des 17. Jh. – Gastwirt (in der Stadt)
um 1700 - Stadtmüller

Selbst für Amtsschultheißen in einem Dorf findet sich die Til. ab Ende des 17. Jh. Das ist aber ein gutes Beispiel für die lokale Verwendung – denn nur in einigen Dörfern Südthüringens habe ich das für Dorfschultheißen feststellen können.

Aber neben dem „Herrn“ gibt es natürlich noch wesentlich mehr Titulierungen, die die gesellschaftliche Stellung näher beschreiben:

„Ehrennahmhaft“, „tugendreich“, Ehrenfest“, „wohlweise“, „ehrbar“ und viele mehr. Auch diese werden regional und vor allem in Zeitenwandel unterschiedlich genutzt und unterliegen über die Jahrhunderte einem Wandel in der Bedeutung.

So finde ich „ehrenfest“ im 16. Jh. noch ausnahmslos für den Adel als Tit. Aber schon im 17. Jh. habe ich hierfür Beispiele für Bürgermeister und Pfarrer ohne adel. Herkunft.

Viele Grüße
Christian

[Gabrielpohl]

Hallo zusammen!

Der Amtmann wird, wenn er im Kirchenbuch auftaucht, stets als "Herr" tituliert. Andere Personen aus seiner Familie werden "Monsieur" oder "Mademoiselle" genannt. Es handelt sich um senselben Ort und denselben Kirchenbuchführer. Die Gegend ist Mecklenburg-Strelitz. Die Zeit: kurz nach der Mitte des 18. Jahrhunderts.

Gibt es denn zwischen "Herr" und "Monsieur" irgendwelche Nuancen? Beide Begriffe sollen die betreffende Person über die normale Dorfbevölkerung emporheben, das ist klar. Aber aus irgendwelchen Gründen hat man hier noch einmal differenziert.Weiß jemand, warum?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

Hört sich super interessant deine Frage an. Bin mal gespannt, weil eine Antwort habe ich darauf auch nicht.

[Gabrielpohl]

Hallo,

ich habe auch für die unterschiedlichsten Berufe und Ämter die Titulierung als „Herr“ in jeder Generation irgendwo versteckt.

- Für Pfarrer finde ich den „Herr“ bereits im 16. Jh. – aber auch davor

- Bürgermeister, Ratsherren, etc. lassen sich ab dem 16. Jh. mit der Tit. belegen

- Dies gilt auch für hohe Beamte ab dem 16. Jh.

- Ab dem 18. Jh. kann ich das ebenfalls für angesehene Kaufleute/Handelsmänner ohne weiteres Amt bestätigen

- Auch für Schulmeister und Kantoren findet sich die Tit. teilwiese schon im 17. Jh.

- hin und wieder reicht schon die gute Herkunft der Eltern für die Tit.


Hier noch ein paar weitere Beispiele für die Titulierung:

Ab 18. Jh. – Unteroffizier
Um 1800 – Musikus
18. Jh. – Küster
Ab 17. Jh. – Wundarzt/Chirurg/Barbier
Ab 17. Jh. – Notar (N.P.C.)
Ab zweite Hälfte des 17. Jh. – Gastwirt (in der Stadt)
um 1700 - Stadtmüller

Selbst für Amtsschultheißen in einem Dorf findet sich die Til. ab Ende des 17. Jh. Das ist aber ein gutes Beispiel für die lokale Verwendung – denn nur in einigen Dörfern Südthüringens habe ich das für Dorfschultheißen feststellen können.

Aber neben dem „Herrn“ gibt es natürlich noch wesentlich mehr Titulierungen, die die gesellschaftliche Stellung näher beschreiben:

„Ehrennahmhaft“, „tugendreich“, Ehrenfest“, „wohlweise“, „ehrbar“ und viele mehr. Auch diese werden regional und vor allem in Zeitenwandel unterschiedlich genutzt und unterliegen über die Jahrhunderte einem Wandel in der Bedeutung.

So finde ich „ehrenfest“ im 16. Jh. noch ausnahmslos für den Adel als Tit. Aber schon im 17. Jh. habe ich hierfür Beispiele für Bürgermeister und Pfarrer ohne adel. Herkunft.

Viele Grüße
Christian

Ah super hier lese ich ja schon eine Antwort. Super danke

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

ich halte das Ganze für eine Mode des 18. Jahrhunderts, die schreiberabhängig zum Einsatz kam - siehe auch hier. Angesichts der vielen heutigen Anglizismen können wir froh sein, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, uns in deutschen Texten mit "Mister" oder "Misses" anzusprechen

Ansonsten hatte ich zum Thema allgemein vor fast genau zwei Jahren geschrieben:

die Gepflogenheiten bei der Benutzung der Anrede "Herr" sind ein wunderbares Beispiel für den allmählichen inhaltlichen Verfall von Anreden. Während man im Spätmittelalter in der Regel nur den Hochadligen, den Ritter und den Geistlichen als "Herrn" betitelte und sich hinter dem Wort in der Tat noch ein Herr verbarg, werden schon um 1600 alle möglichen Träger kleiner Funktionen mit dem Wort "Herr" bezeichnet, später manchenorts auch der Dorfrichter. Heutzutage ist jedermann ein "Herr", und ein "sehr geehrter" noch dazu (und ist nicht selten von dem einen wie dem anderen eigentlichen Bedeutungsgehalt dieser Floskel weiter entfernt als je zuvor).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

ich halte das Ganze für eine Mode des 18. Jahrhunderts, die schreiberabhängig zum Einsatz kam - siehe auch hier.

Hallo Mister Mansfelder,

selbstverständlich handelt es sich um eine Mode! Aber warum tituliert derselbe Pastor zu derselben Zeit jemanden als "Herr", einen anderen als "Monsieur"? Das ist doch die Frage.

Viele Grüße
consanguineus

[fps]

Herrlich!

Mittlerweile habe ich allerdings fast das Gefühl, dass der "Herr" schon wieder aus der Mode kommt.....

[Alter Mansfelder]

Hallo Mister Mansfelder,

DAS betrachte ich jetzt aber als ganz klaren TABUBRUCH - ich hätte die Antwort auf Deine Frage ja gewusst, aber unter diesen Umständen ...

Nein - jetzt mal im Ernst: Wer hätte denn den KB-Text im 18. Jh. gelesen bzw. lesen können? Der Kirchenpatron/ Amtmann und der Superintendent bei der Pfarramtsübergabe. Außerdem später irgendwann ein Amtsnachfolger für die Ausstellung eines Taufscheins. Ansonsten sind wir (Ahnenforscher) danach die ersten, die der Inhalt wirklich interessiert. Die Gründe für die Unterscheidung können doch alles Mögliche sein: 1. Der KB-Schreiber wollte seine Bildung demonstrieren (Monsieur), fürchtete aber gleichzeitig den Amtmann (Herr). 2. Der KB-Schreiber spottete über den "Monsieur", achtete aber den Herrn Amtmann. 3. Der KB-Schreiber schrieb einfach so, weil alle so ein Mischmasch veranstalteten (siehe heute). Oder 4. vielleicht auch: Er hat sich nix weiter dabei gedacht Mit anderen Worten: eine Höflichkeitsfloskel ohne weiteren Bedeutungshintergrund, MISTER consanguineus

Es grüßt der Alte Mansfelder

[henrywilh]

Bei "Herr Amtmann" bezeichnet "Herr" die herausgehobene Stellung, denn ein Amtmann ist ein Vertreter der Obrigkeit. Und "Amtmann" bezeichnet eben genau diese obrigkeitliche Funktion.

"Monsieur Krüger" ist etwas ganz anderes.
"Krüger" ist ein Name und "Monsieur" bloß die Anrede, die jedem Bürger zukommt!

Im Grunde ist das schon zur Sprache gekommen. "Herr Lehrer" ist eben etwas anderes als "Herr Meier".

[consanguineus]

Hallo henrywilh,

im Prinzip hast Du recht. Aber es steht da eben nicht "Herr Amtmann", sondern "Herr Krüger, der Amtmann". Und "Monsieur Krüger" bei den Verwandten des Amtmannes. Und natürlich gar nichts bei den normalen Dorfbewohnern.

Viele Grüße
consanguineus