Suche Heiratseintrag Georg Lülsdorf und Gertrud Linden (Rheidt)

[hcalex]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1800
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Rheidt
Konfession der gesuchten Person(en): römisch-katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): LAV NRW
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive):

Hallo,

einer meiner Vorfahren hieß Georg Lülsdorf und wurde am 3. Juni 1803 in Rheidt (Niederkassel) geboren (siehe Anhang). Seine Eltern waren Georg Lülsdorf und Gertrud Linden. Nun gibt es online beim Archiv NRW die Kirchenbücher von Rheidt (Taufe, Heiraten, Sterbefälle von 1770-1809), welche auf den letzten Seiten auch immer einen Index haben. Leider finde ich einfach nicht den Heiratseintrag der Beiden. Es gibt aber einen Eintrag vom 1. Oktober 1785 für Georg Lülsdorf und Gertrud Fritzen (siehe Anhang) d.h. der Nachname der Braut passt eigentlich nicht.

Nun ist mir aufgefallen, dass auf der Geburtsurkunde von Georg von 1803 steht "Leventes Georg Lülsdorf et Getrudis Linden condicta Fritzen" d.h. die eigenen Eltern waren selbst Taufzeugen und Gertrud hatte auch noch den Namen Fritzen? Also könnte das mit dem Heiratseintrag unter anderem Namen doch passen?
In der Tat wird bei den ersten beiden Kindern Joe *1786 und Joann Joseph *1788 als Eltern Georg Lülsdorf und Anna Gertrud Fritzen angegeben. Danach (11 weitere Kinder von 1790 bis 1807) heißt die Frau nur noch (Anna) Gertrud Linden. Kann es sich um die selbe Frau bzw. Familie handeln und wenn ja, warum wechselt sie ihren Namen? Oder ist es wahrscheinlich, dass sie schon einmal verheiratet war?

[fajo]

Guten Morgen!
Nun muss ich einmal nachfragen. Die Eltern der waren Taufzeugen oder Taufpaten bei der Taufe? -

Bei dem Zusatz condicta (lat.) Versprochene, Braut, würde ich auf verlobt tippen. Also wurden die ersten Kinder evtl. noch nicht ehelich geboren.
Wenn der Nachname der Braut sich verändert hat ist oft eine vorherige Ehe die Ursache. Suche einfach einmal im Zeitraum ca. 2-3 Jahre vorher nach einer evtl. Ehe.

Allerdings würde ich davon ausgehen das es sich um dein gesuchtes Paar handelt.

[hcalex]

Nun muss ich einmal nachfragen. Die Eltern der waren Taufzeugen oder Taufpaten bei der Taufe? -

Je nachdem was "Levantes" bedeutet lt. dieser Seite heißt es Taufpaten.


Also ich gehe jetzt bei "Getrudis Linden condicta Fritzen" mal davon aus, dass Linden ihr Mädchenname ist und Fritzen dann vom vorherigen (verstorbenen?) Ehemann?
Im KB finde ich zwei Ehen wo die Frau Gertrud Linden hieß und der Mann Fritzen:
1. Joannes Fritzen oo Gertrud Linden 6.7.1782
2. Petrus Fritzen oo Gertrud Linden 12.10.1780

Petrus Fritzen gibt es im Sterbeverzeichnis zwei Mal: 1800 und 1807 also viel zu spät. Personen mit dem Namen Joannes Fritzen sind 1802, 1804 und 1808 gestorben. Ich hätte erwartet, dass der Mann irgendwann vor dem ersten Kind also 1786 gestorben ist.

Schade ist auch, dass in den Heiratseinträgen nie das Alter der Brautleute genannt wird, was eine genaue Zuordnung ziemlich erschwert

[pascho]

Bei der Trauung von Georg Lülsdorf (Witwer!) und Anna Gertrud Fritzen (keine Witwe?) - beide getauft in Rheidt - waren Johannes Lülsdorf und Johannes Fritzen die Trauzeugen.



Niederkassel gehört zum Erzbistum Köln - die im Traueintrag erwähnte Dispens müsste eigentlich in den GVP (GeneralVikariatsProtokollen) auftauchen. Vielleicht hat hier jemand Zugriff darauf und könnte nachschauen.


Lt. Thorey/Geis ist das ältere KB 1653-1769 verschollen. Bei der WGFF wurde als Band 154 ein Familienbuch veröffentlicht (Boley, Köln, 2001), das vielleicht auch noch hilfreich sein könnte: https://www.wgff-shop.de/monografien...eidt/siegkreis

[MartinM]

Hallo hcalex,

meiner Meinung nach ist es nicht möglich, dass die Eltern eines getauften Kindes zugleich auch die Paten sind. Sie sollen ja für das Kind eintreten, wenn den Eltern etwas zustößt. Also handelt es sich um 5 verschiedene Personen:
Georg Lülsdorf (Kind)
Georg Lülsdorf und Gertrud Linden (Eltern)
Georg Lülsdorf und Gertrud Linden condicta Fritzen (Taufpaten und sicher mit den Eltern verwandt).

Zu "condicta" findet sich etliches in der Forumssuche. Im Westen/Rheinland heißt es wohl "verheiratete" bzw. es bezeichnet den "Ehenamen", d.h. die Patin Gertrud Linden war eine verheiratete Fritzen.

Vgl. z.B. https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=185523
und da besonders die Antwort #5 von Schlumpf

Viele Grüße
MartinM

[hcalex]

Lt. Thorey/Geis ist das ältere KB 1653-1769 verschollen. Bei der WGFF wurde als Band 154 ein Familienbuch veröffentlicht (Boley, Köln, 2001), das vielleicht auch noch hilfreich sein könnte: https://www.wgff-shop.de/monografien...eidt/siegkreis

Ja das ist ein guter Tipp. Hier der Auszug aus dem Buch,.

Lülsdorff/Fritzen:
Wwr Georg Lülsdorf, *Rheidt oo 1.10.1785 Anna Gertrud Fritzen, *Rheidt, +30.5.1788 mit 29 Jahren im Kindbett; Z: Joh. Lülsdorff/Joh. Fritzen

1. Johann *8.10.1786 (Johann Lülsdorff/Sybilla Kleins)
2. Johann *11.5.1788 (Johann Fritzen/Cicilia Orths)

Lülsdorff/Linders:
Görres Lülsdorff oo (Rheidt) Anna Gertrud Linders

1. Friedrich *16.6.1789 (Friedrich Lülsdorff/Elisbaeth Pütz)
2. Cicilia *21.9.1790 (Peter Pütz/Cicilia Orths)
3. Elisabeth *1792 (Elisabeth Pütz/Johann Lülsdorff)
4. Getrud *3.3.1793 (Gottfried Lülsdorff/Gertrud Linders)
5. Görres Franz *28.10.1794 (Görres Franz Linder/Maria Lülsdorff)
6. Anna Gertrud *28.10.1796 (Mathias Linder/Anna Lülsdorff)
7. Matthias *4.7.1798 (Mathias Linder/Anna Xtina Pütz)
8. Margaretha *14.7.1800 (Johann Fritzen/Nargaretha Eich)
9. Georg *3.6.1803 Nr. 120 (Georg Lülsdorff/Gertrud Linder cond Fritzen, beide ex Rheidt)
10. Gottfried *18.8.1805 Nr. 186 (Gottfried Lülsdorff ex Rheidt/Agnes Linder cond Kohl ex Mondorf)
11. Peter *24.8.1807 Nr. 174 (Peter Fritzen, Bauer/Cicilia Lülsdorff, beide ex Rheidt)

D.h. ich gehe jetzt auch davon aus, dass es sich um zwei verschiedene Ehepartner handelt, aber vermutlich um den gleichen Georg/Görres Lülsdorff!? Dennoch ist es merkwürdig, dass die letzte Ehe nicht im KB festgehalten wurde. Wie man sieht ist hier kein Datum oder Jahr angegeben d.h. ich gehe davon aus, dass der Autor des Buches das aus den darauffolgenden Taufen geschlossen hat.

Niederkassel gehört zum Erzbistum Köln - die im Traueintrag erwähnte Dispens müsste eigentlich in den GVP (GeneralVikariatsProtokollen) auftauchen. Vielleicht hat hier jemand Zugriff darauf und könnte nachschauen.

Danke für den Tipp. Sie scheinen noch nicht im Digitalen Archiv des Erzbistums Köln online zu sein, aber vielleicht im laufe des Jahres oder kommenden Jahres.

Vermutlich hast du Recht MartinM und es sind alles andere Personen.

[pascho]

Die Dispense aus den GVP gibt es gedruckt (die Auszüge, die ich hier habe, reichen allerdings nicht so weit). Vielleicht hat sie jemand in Reichweite stehen.


Bezogen auf den oben eingestellten Taufeintrag von 1803 sind es mit Sicherheit 5 Personen:
Kind Georg Lülsdorff
Vater: Georg Lülsdorff
Mutter: Gertrud Linder (die wäre die "condicta Lülsdorff")
Pate: Georg Lülsdorff
Patin: Gertrud Linder verheiratete Fritzen.


Nach katholischem Kirchenrecht war und ist es unmöglich als Elternteil selbst Pate bei den eigenen Kindern zu stehen.



Hast Du bei Boley mal nach einem Ehepaar Fritzen-Linder geschaut?



Lülsdorff, Fritzen und Linder müssen einen ziemlich großen Clan gebildet haben. 26 Patenschaften und nur 7 Nennungen, die nicht aus einer dieser drei Familien stammen.