Archion und Urheberrecht!

[Xtine]

Hallo rigrü,

es gibt ein Interview mit der Chefin des Kölner Stadtarchivs, die das Copyright für die Archivalien beanspruchen wollte. Ein Rechtsanwalt klärt hier auf, daß dem nicht so ist, daß sie höchstens das Eigentum an den Archivalien beanspruchen kann.

[JuHo54]

http://www.nennen.de/blog/blog/date/2009/03/23/artikel/koelner-stadtarchiv-urheberrecht-an-archivalien.html

Liebe Grüße
Jutta

[rigrü]

Danke, Xtine, für den Link, es geht also nicht um das Eigentum, sondern die öffentliche Zugänglichkeit. Interessant wird es dann noch, wenn Archive ohne Zugangsbeschränkung durch eine Anmeldung o. ä. selbst Archivalien online stellen (z. b. Deutsche Fotothek).

[offer]

http://www.nennen.de/blog/blog/date/...chivalien.html

Liebe Grüße
Jutta

Da vertritt der Professor ab eine sehr gewagte These hinsichtlich des Eigentumrechtes, nur gestützt auf §903 BGB.
Es ist doch die Frage, wie der Begriff "Eigentümer" hier definiert werden kann.
Ist ein Archiv "Eigentümer"? Wohl eher nicht. Er mag Besitzer sein, aber kein Eigentümer. Eigentümer dieser Dinge sind wir alle, die deutsche Staatsbürger sind. Die Archive verwahren Dinge nur in unserem Auftrag.
Das deutsche Volk ist der Souverän dieses Staates. Alle Ämter, Archive usw. handeln nur im Auftrag dieses Souveräns. Dieses trifft grundsätzlich auf für die Kirchen in Deutschland zu. Die Glieder der Kirchen sind der Souverän der Kirche. Kein Papst und kein Bischof. Diese handeln nur im Auftrag des Souveräns.
Urheberrecht und Eigentumsrecht liefern keine Grundlage für das Verbieten von Veröffentlichungen von Kopien.

[Cardamom]

. Die Glieder der Kirchen sind der Souverän der Kirche. Kein Papst und kein Bischof. Diese handeln nur im Auftrag des Souveräns.
Urheberrecht und Eigentumsrecht liefern keine Grundlage für das Verbieten von Veröffentlichungen von Kopien.

Demokratie in der Kirche - Das wäre mir neu!

[dirkpeters]

Hallo,

nach meiner Meinung greift hier nicht unbedingt das Urheberrecht, sondern das Vertragsrecht. Mit dem Einverständnis in die AGB beim Abschluss des Vertrages erkennt man diese an. Verletzt man dann die AGB kann man durch Archion zivilrechtlich belangt werden, es sei denn, man weist nach, dass diese gegen geltende Gesetze verstoßen.

Viele Grüße

Dirk

[offer]

Hallo,

nach meiner Meinung greift hier nicht unbedingt das Urheberrecht, sondern das Vertragsrecht. Mit dem Einverständnis in die AGB beim Abschluss des Vertrages erkennt man diese an. Verletzt man dann die AGB kann man durch Archion zivilrechtlich belangt werden, es sei denn, man weist nach, dass diese gegen geltende Gesetze verstoßen.

Viele Grüße

Dirk

Es bliebe nur zu klären, ob Archion tatsächlich Eigentumsrechte besitzt oder ob Archion nur "verwahrt".
Eine AGB schreiben kann jeder. Ob sie aber einer rechtlichen Prüfung standhält bleibt dahingestellt.

[Kleeschen]

Hallo offer,

Archion hat bestimmt einen Vertrag mit den Archiven geschlossen, der Archion genehmigt, die Digitalisate online zur Verfügung zu stellen.
Die Archive haben (wenn überhaupt) die Eigentumsrechte.

Um ehrlich zu sein, die Kirchen haben ihre Kirchenbücher an die Archive gegeben. Und ich glaube nicht, dass die Kirchen sie KB wieder zurück wollen, somit haben sie dem Archiv die Eigentumsrechte zugesprochen.

Viele Grüße
Kleeschen

[Ostpreussin]

Um ehrlich zu sein, die Kirchen haben ihre Kirchenbücher an die Archive gegeben. Und ich glaube nicht, dass die Kirchen sie KB wieder zurück wollen, somit haben sie dem Archiv die Eigentumsrechte zugesprochen.

Hallo Kleeschen,

das ist so nicht richtig. Die teilnehmenden Kirchen haben Archion lediglich gestattet, von den Kirchenbüchern, die sich in ihrem Besitz befinden, digitale Kopien zu erstellen. Und selbstverständlich gehen alle Kirchenbücher wieder in die (kirchlichen) Archive zurück. Sonst müsste Archion auch ganz schnell ein Mammutgebäude mit zehntausend Quadratmetern Lagerfläche bauen. Vernichtet werden dürfen die Kirchenbücher nämlich nicht, da es sich um unter Schutz stehende Kulturgüter handelt.

VG, Tina

[Kleeschen]

Hallo Tina,

da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass die Kirchen (= Pfarrerein) die KB an die Archive gegeben haben. Wenn überhaupt, haben die Kirchen ein Eigentumsrecht auf die KB. Diese haben sie bestimmt an die Archive abgetreten.
Archion hat (zumindest vermute ich es) kein einziges KB im Original vorliegen gehabt. Die Archive haben die KB selbst vermikrofilmt/digitalisiert.

Viele Grüße
Kleeschen

[Cardamom]

Hallo Tina,

Ich meinte, dass die Kirchen (= Pfarrerein) die KB an die Archive gegeben haben. Wenn überhaupt, haben die Kirchen ein Eigentumsrecht auf die KB. Diese haben sie bestimmt an die Archive abgetreten.

Viele Grüße
Kleeschen

Also, was Bayern betrifft (und in den anderen Landeskirchen wird es ähnlich sein):
Das landeskirchliche Archiv ist eine Einrichtung der Kirche, ist Dienstleister für die Pfarreien und Verwaltungen und hat die Fachaufsicht über alle archivalischen Fragen.

Von "Eigentum" ist auch im Archivgesetz nicht die Rede.

Es handelt sich immer nur um Rechte und Pflichten, mit Archivgut umzugehen und um "Benutzungsrechte", die dann Vorraussetzungen und Art der Benutzung regeln.
Kirchenbücher in einer Kirchengemeinde und Kirchenbücher im Archiv unterliegen denselben kirchengesetzlichen Bestimmungen, nämlich dem Archivgesetz - was z.B. den Vorteil hat, dass ein Pfarrer nicht einfach den Zugang verweigern kann (Benutzung muss gewährleistet sein) oder nicht einfach utopische Gebühren verlangen kann. Mithilfe vom Archiv kann man ihm dann auf die Finger klopfen.

liebe Grüße
Cornelia

[Gerd_AN]

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob ich

a) aus Archion hier im Forum die Daten zitieren darf ? Also der Art Hans Müller, * 11.11.1811, oo mit Eva Schmidt, † + 22.12.1834 in Weissensee

b) aus Archion einen Screenshot einem Forscherkollegen zugänglich machen darf?

Befinde ich mich in beiden Fällen ausserhalb der AGB 9.3.5. "Einzelne digitale Inhalte, die vom Nutzer mit Hilfe der Downloadfunktion in dem vertraglich vereinbarten Umfang heruntergeladen wurden, unterliegen keiner Nutzungsbeschränkung seitens des Anbieters."?

Zusätzlich gibt 5.1 c an: "Der Nutzer verpflichtet sich, es zu unterlassen, c) die vom Anbieter zur Verfügung gestellten Inhalte und Datenbanken über die von Archion angebotenen Funktionen hinaus zu vervielfältigen, zu bearbeiten, öffentlich zugänglich zu machen oder anderweitig zu nutzen, ohne dass ihm vom Anbieter die dafür erforderlichen Nutzungsrechte eingeräumt wurden."

Kann ich also nur die erzeugten PDFs weitergeben? Und dann greift evt. das Limit von 50 St/Monat?

Danke
Gerd

[Friedrich]

Moin Gerd,

also die erste Frage kann ich Dir eindeutig mit ja beantworten. Die Informationen der Kirchenbücher sind ja - wir reden jetzt mal von der Zeit außerhalb Datenschutz und Sperrfristen - kein Eigentum. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob Du diese Daten von Archion, aus einem Archiv oder von jemand drittem bekommen hast. Genauso ist das, wenn Du Aktenmaterial z.B. aus Staatsarchiven zitierst. Wichtig ist, daß Du die Quelle angibst. Beim Zitieren aus der Literatur ist das schon anders. Aber darum geht's ja hier nicht.

Was die zweite Frage angeht, gebe ich an die Experten hier weiter.

Friedrich

[bcfrank]

Hallo,
als Nicht-Archionabonnent verfolge ich diese Diskussion nur am Rande. Was mir aber auffällt - hat irgendjemand der Nutzer oder Admins unabhängig von den verklausulierten AGB schon einmal bei Archion angerufen und in einfachen Worten gefragt "ich möchte ein(en) Wort/Satz/Eintrag in die Lesehilfe im Forum XY einstellen und lösche den Scan nach Auflösung sogleich wieder, darf ich das?"
Viele Grüße
bcfrank

[Xtine]

Hallo Gerd,

b) aus Archion einen Screenshot einem Forscherkollegen zugänglich machen darf?

Befinde ich mich in beiden Fällen ausserhalb der AGB 9.3.5. "Einzelne digitale Inhalte, die vom Nutzer mit Hilfe der Downloadfunktion in dem vertraglich vereinbarten Umfang heruntergeladen wurden, unterliegen keiner Nutzungsbeschränkung seitens des Anbieters."?

wir verstehen §9.3.5. so, daß man dort legal erzeugte Downloads auch hier in der Lesehilfe einstellen darf, wenn man es selbst nicht lesen kann.
Ich würde ihn auch so verstehen, daß Du diesen Download auch einem anderen Forscher zugänglich machen darfst.

Mit Screenshots sieht es anders aus! Diese wurden nicht bezahlt, somit dürfen diese zumindest hier in der Lesehilfe nicht eingestellt werden!

@bcfrank: Nein, nachgefragt haben wir nicht.