Ortsfamilienbuch Alf (Mosel), Fam. Karmele (Anna Maria *1879)

[Bortz60]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1879 und früher
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Alf (Mosel)

Durch den Erhalt der Sterbeurkunde meiner Urgroßmutter:

Anna MARIA Rosenbaum, geb. Karmele, * 24.8.1879 Alf, + 29.5.1940 Wuppertal-Barmen

führt ihre Geburt, wie der ser seltene Nachname und Verteilung vermuten ließ, an die Mosel, nach Alf.

Ich suche nun ihren Geburtseintrag, Eltern, Familie, weitere Vorfahren.

Soweit ich feststellen kann gibt es wohl ein OFB Sankt Aldegund und Alf. Jedoch nicht online und unklar wie/wo notfalls zu bestellen.

Kann mir jemand zu den Karmeles in Alf, meiner Urgroßmutter, ihren Eltern & Co weiterhelfen?.

Ich halte es für möglich das diese Familienspur und Herkunft ehedem nach Luxemburg weißt.
Danke vorab.

[Jogy]

Sv
FB St. Aldegund
2026
KARMELI, Johann (rk)* um 1805, + am 12.04.1880 in Alf, (U: A5/27).
Koo 1837 mit
VOITJE, Magdalene (rk) E: V., Michael u. STUMPS, Catharina (4335)
* um 1810, + am 27.08.1863 in Alf, (U: A4/345 Urk. 94).
Kinder:
1. Anton (rk) * am 25.12.1837 in Alf, (U: A2/180), P: Anton Wottgen und Maria Gertrud Stumps, + am 18.07.1866
in Alf, (U: A4/352).
2. Johann (rk) * am 11.04.1840 in Alf, (U: A2/210), Soo am 25.04.1867 in Alf, (U: Urk. 27) mit Maria
Anna STEIN (2027).
3. Peter (rk) * am 24.08.1844 in Alf, (U: A2/243), Koo am 09.09.1868 in Alf, (U: A4/113) mit Maria Anna
HILLESHEIM (2028).
4. Matthias Joseph (rk) * am 17.07.1847 in Alf, (U: A3/3), P: Matthias Joseph Schneider und Margarethe Stumps, +
am 23.02.1848 in Alf, (U: A4/307).
5. Matthias Joseph (rk) * am 30.11.1849 in Alf, (U: A3/12), I. Koo am 18.11.1877 in Alf mit Christina
JUSTEN (2029). II. Koo am 15.02.1890 in Alf mit Anna Maria KRON (2029).
6. Anna Maria (rk) * am 16.03.1854 in Alf, (U: A3/32), P: Anna Maria Patzen und Hubert Stumps, + am
24.05.1879 in Alf, (U: A5/24).

Tv
4335
VOITJE, Michael (rk) E: V., Wilhelm u. HELTER, Margarethe (4334)
* am 04.03.1777 in Kyllburg.
Soo am 02.11.1798 in Alf, (U: Urk. S 370) mit
STUMPS, Catharina (rk) E: S., Matthias u. SEBASTIAN, Maria Margarethe (4180)
* am 30.04.1764 in Alf, (U: St2/146), P: Catharina Mechtel aus Pfalzel und Johann Peter Schummers aus Daun, Lehrer in
Ald, + am 11.03.1820 in Alf, (U: A4/191 Urk. 60).
Kinder:
1. Maria Margarethe (rk) * am 16.11.1798 in Alf, (U: Urk. S 98).
2. Anton (rk) * um 1803 in Alf, Soo am 21.03.1828 in Alf, (U: Urk. 33) mit Anna Maria WIRTZ (4336).
3. Magdalene (rk) * um 1810, Koo 1837 mit Johann KARMELI (2026).

FB Kyllburg
1723
Vottie, Wilhelm S.v. Martin & NN Magd.
oo 08.01.1777 Kb 7, 227, 1
Veltes Margaretha Orsfeld
T.v. Joh. Michael & Raskop Sus. (1719/4) * 13.07.1746
Kb 7, 25, 4

1. Vottie Joh. Michael * 04.03.1777 Kb 7, 54, 3
2. Vottie Martin * 10.04.1779 Kb 7, 58, 2
3. Vottie Susanna* 13.10.1782 Kb 7, 62, 5

Gruß Jogy

[Bortz60]

Hallo euch beiden,


vielen Dank. Das bringt mich schlagartig um 2 Generationnen zurück, samt Familie/Geschwistern.

Ich stutze ob des anders endenden Nachnamens Karmeli vs. Karmele.

Auf der Geburtsurkunde meines Großvatres (handschriftlich in Süterlin/Current) als auch ihrer Sterbeurkunde (Schreibmaschine) steht eindeutig e: Karmele

Und das ist auch der Name/Schreibweise die in den wenigen Fällen im Netz auftaucht und, wie ich heute fand auch auf einem Kriegermal des 1. WK, wo ein 1916 gefallener Karmele genannt ist.

Daher die Frage, ob sich dazu was im OFB findet? Rspt. Müsste sich dann ja parallel AUCH Personen mit KarmelE finden. Sonst könnte ja keiner auf dem Alfer Kriegermal stehen. Anderenfalls wäre die Lesung Karmeli als mutmaßlich falsch anzusehen - oder?

Nochmals Dank

[Jogy]

Das kommt darauf an, woher die Daten stammen. Die Daten, die ich nannte, sind aus dem OFB der rk. Pfarrei St. Remigius in Alf. Die Daten, die Du bisher hattest sind Daten vom StA. Das kann ein Unterschied sein. Beim Pfarrer erfolgte die Beurkundung i.d.R. auf mündlicher Anzeige. Und wie er den Namen verstand bzw. wie er glaubte, dass seine Schäfchen hießen, so hat er ihn eingetragen. Und wenn seine Schrift im KB schlecht war, hatte der Ahnenforscher, der das OFB erstellte, Arbeit die Schrift zu entziffern. Da kamen solche Ungenauigkeiten vor. Oft waren - bei 5 Kindern - im KB 3 - verschiedenen Schreibweisen des FN möglich.
Gruß Jogy

PS Hier kannst Du noch weitere Namensvarianten sehen: https://www.familysearch.org/search/...ct=on&offset=0

und hier noch einen Stammbaum: https://www.familysearch.org/search/...3/2:1:MCNR-FD3

Außerdem vermute ich, dass die Carmeli (noch eine Schreibweise) aus Ediger(-Eller) stammen. Das FB geht leider nur bis 1798, so dass der Johann * 1805 nicht mehr enthalten ist. Da könntest Du beim StA Bullay wahrscheinlich weitere Info bekommen.

[Jogy]

... und wer weltweite Datenbanken schnell durchforsten will, ist hier: https://ggsearch.ml gut aufgehoben.
Gruß Jogy

[Bortz60]

Hallo Jogy,


vielen Dank. Ja, stimmt bei den Namen gehts in den Kirchenbüchern gerne nach Gehör und dort Sprach man sicherlich seinerzeit auch Dialekt, wohlmöglich Richtung Letzeburgisch. Und im frühen 19 Jhd. waren die Nachnamen noch nicht so stabilund verfestigten sich erst durch Standesämter.



Den Unterschied von Michael VOITJE und seiner Mutter Margarethe HELTER im FB St. Aldegund im Gegnsatz zu seinem Geburtseintrag im FB Kyllburg als Joh. Michael VOTTIE und vor allem seiner Mutter als Margaretha Orsfeld VELTES ist schon wirklich eklatant.


Bei dem Kyllburger FB Eintrag habe ich wirklich gebraucht um den zu verstehen. Vor allem zu erkennen das sie, Margarethe, dieselbe ist und keine andere Frau. Ich hadere allerdings noch mit dem Vornamen (?) Orsfeld. Der ist mir als Vorname noch nie begegnet.



Voitje ./. Vottie und Helter ./. Veltes!? Ohne die FB bzw. Kirchenbuchbezüge käme kein Mensch drauf dass das dieselben Personen sind. Da ich selbst gut 1 1/2 Jahrhnderte später und in Wuppertal geboren bin, an der Mosel nur mal zu Ausflügen war und den/die dortigen Dialekt(e) nicht kenne kans sicherlich auch mit daran liegen.


Ein Freund mit dem ich heut sprach, zwar Sinologe aber dennoch Sprachwissenschaftler, mutmaßt "aus der Lameng" ohne nachzusehen die Herkunft des Nachnamen als aus dem Ausland, Luxemburg oder eher noch Frankreich. Wobei er meinte da passe dann allerdings die K-Schreibweise nicht und müsse eher mit C sein. Und, ei guck, genau die, Carmeli, nennst du als Schreibalternative auch noch.


Die Verschiebung vom End-i zum End-e, Karmeli zu Karmele meinte er sei A) weil die Namensschreibweise im frühen 19. Jhd noch nicht gesichert sei, sich B) dialektisch oft verschleift und C) die E-Endung sich einfach leichter spricht als die I-Endung.

Sei es wie es sei. es hat mir einige mnnliche wie weibliche Generationen mehr gebracht und bedanke mich herzlich.


Welches "FB geht leider nur bis 1798"? Ediger?


Würdest du mir prophlaktisch und wenn du es hast und es dir nichts ausmacht, die Karmele und Karmelis aus dem FB Ediger auch noch zusenden, bitte. Man weiß ja nie was man später noch findet und dann sich an Anschlüssen aus so einer "Datenvorratshaltung" bildet.



Dennoch meine Frage: gibt es im FN Alf -St. Aldegund noch weitere Karmeli/Karmele Einträge?
Den ich weiß ich hab im Netz noch einen Stamm um einen Jean Karmele * 1878 und Vater, ebenso ein Jean + 18. Nov 1896 aus Alf gefunden und mal vorerfasst.
Oder sind das da im FB Original auch Karmeli und die Vornamen sind französisiert von Johann zu Jean geworden? Denn der jüngere Jean soll in Düdelingen = Dudelange, Luxemburg geheiratet haben.


Gruß Stephan

[Rheinländer]

Hallo Stephan,

für frühe Vertreter der Familie Carmeli (auch Carmelo) siehe auch hier:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=124607

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=133339

Von Kobern aus verbreitet sich der Name auch weiter nach Alken und Güls.

Viele Grüße

[Jogy]

Hallo Stephan,
Orsfeld ist kein Vorname sondern der Ort aus dem die Velten * war. Die Orsfeld'er Daten sind auch im FB Kyllburg:
Veltes Michael Orsfeld S.v. Christian & NN Maria (1714/1) ? * 22.11.1687 Kb 7, 1, 7 ? + 28.12.1747 Kb 2, 13 ? Orsfeld
oo vor 1737
Raskop/Polch Susanna Orsfeld T.v. Joh. Wilh. & NN Cath. (1212/6) ? * 08.04.1698 Kb 7, 6, 1 ?
1. Veltes Catharina * 30.03.1737 Kb 7, 20, 7 oo Fb-Kyb 1299+1541 ?
2. Veltes Nicolaus * 12.08.1740 Kb 7, 22, 1 oo Fb-Kyb 1720
3. Veltes Bernh. Friedrich * 12.02.1744 Kb 7, 23, 5
4. Veltes Margaretha * 13.07.1746 Kb 7, 25, 4 oo Fb-Kyb 1723

Die meisten FB links des Rheins gehen (wegen Napoleon) nur bis 1798. Da die Zivilehe Pflicht wurde sind die Daten in den KB lückenhaft.

Die Ediger Carmeli's findest Du in den Datenbanken, die ich Dir genannt habe.

Gruß Jogy

[Jogy]

.. da ist noch eine Namensvariation:
FB Traben-Trarbach
0771 KARMICH, Johann (rk) Wohnort: in Alf.
oo?
mit FRITZEN, Magdalena (rk)
Kind
1. Johann (rk) * in Alf. 00 am 30.04.1867 in Bad Bertrich mit Anna Maria STEIN (0772)

0772
KARMICH, Johann (rk) E: K., Johann u. FRITZEN, Magdalena (0771.1)
* in Alf.
00 am 30.04.1867 in Bad Bertrich. Zeugen: Philipp Stein und Friedrich Lauxen aus Bertrich.
mit STEIN, Anna Maria (rk) E: S., Johann u. ETZKORN, Elisabeth (1474.5)
* am 08.03.1844 in Bad Bertrich. - am 09.03.1844 in Bad Bertrich. P: Johann LAUXEN (0864);
Anna Maria STEIN (1471). Pate am 30.06.1865 bei Maria STEIN (1477).

Gruß Jogy

[Bortz60]

Hallo Jogy,


vielen Dank.


Orsfeld ein Ort. Uih darauf muss man erstmal kommen oder sich da auskennen. Die drei Worte waren so ohne Komma hintereinanderweg geschrieben, dass es ohne irgendein Trennkennzeichen für mich wie ein weiterer Vorname aussah.


Ah Napoleon ist das Stichwort. Ja, klar! Dann kam Zivilehe und die Standesämter. Und in diesem so frankreichnahen Bereich weit früher als in anderen Teilen Deutschlands.


Die Karmele/Karmeli/Carmeli in Ediger such ich mir dann in der Plattform. Klasse. Danke.


Bist du "Moselspezialist"?
Ich hab noch wen anders aus RP in einem anderen Familienstamm (Urgroßmutter väterlicherseits) der über den Umweg der Auswanderung nach Ostpreußen im Rahmen der Repeuperation unklar * ca. 1701-10 in Wöllstein oder Bad Kreuznach geboren sein soll.
Ein Melchior Echternach (Bürgereid in Gumbinnen/Ostpr. 1.5.1732)


Gruß Stephan

[Bortz60]

Hallo Jogy,
mal außer Konkurrenz und es ist eine rein persönliche Statistik.
Es ist komsich, in den männlichen Linien Großväter, Urgroßväter & Co bleibe ich gerne schon früh stecken, wie hier bei Uroma Karmele ja auch wieder wo es nur 2 männlcihe Generationen rückwärts bis etwas nur 1805 geht.


Bei meinem Urgroßvater, dem Mann der o.g. Karmele hänge ich noch immer fest. Dito bei meinem namensgebenden Urgroßvater Ferdinand Bortz/Borz, da will sich einfach der Anschuß und die Eltern nicht finden lassen und ausgerechnet bei meiner Familien sind die Standesamts- UND Kirchenunterlagen aus Königsberg verschollen. Usw.


Aber es ist interessant, was ich für ein geographisches Patchworkprodukt bin, wenn ich mal so grob 100-150 Jahre rückwärtsschaue. Da haben wir das heutige Wuppertal und rückwärts dann Ostpreußen, Waldeck, Westfalen (um Rahden), Rheinhessen (den ursprünglichen Echternach) und jetzt die Mosel. Mal sehen wo der noch fehlende Uropa hinführt, bei dem ich noch (in Köln) festhänge.



Gruß Stephan