Namensstamm/Mannesstamm

[Hummel1]

hallo,

kann mir bitte jemand erklären was die Nachkommen im Namensstamm bedeutet und was die Nachkommen im Mannesstamm, oder besser was ist der Unterschied ?

[roi]

Ich denke, beim Mannestamm werden immer die Väter weiter verfolgt und die Mütter wenig berücksichtigt. Bzw. es werden von einem Ahn immer nur die Nachkommen der Söhne, nicht aber der Töchter, weiter verfolgt.
Beim Namensstamm - das Wort habe ich noch nicht gehört - geht es wahrscheinlich immer um die Träger eines bestimmten Namen. Dabei wird vermutlich dabon ausgegangen, dass der Namen gewöhnlich von den Vätern weitergegeben wird, was aber in einigen Gegenden so nicht der Fall ist.

Meiner Ansicht nach spielen diese Begriffe in der heutigen Ahnen- und Famlienforschung keine große Rolle mehr. Die meisten Genealogen verfolgen die Vater- und Mutterlinien - oder in umgekehrter Weise die Söhne und Töchter und kümmern sich auch noch um die Verwandschaft.

[Hina]

Hallo Hummel,

der Mannesstamm spielte bei Adel und Wappen eine wesentliche Rolle. Beides konnte nur im ehelichen Mannesstamme vererbt werden. Wenn z.B. ein Adelsgeschlecht im Mannesstamme ausstarb, dann bedeutete das, es gab keine männlichen ehelichen Nachkommen mit dem Namen mehr. Unbenommen davon können in dieser Zeit noch weibliche Nachkommen gelebt haben. Diese konnte aber weder Adel noch Wappen der Familie an ihre Kinder weiter vererben, da ihre ehelich geborenen Kinder zu einer anderen Familie gehörten (in der die Mutter einheiratete und deren Namen sie trugen). Oder die Mutter führte noch den Familiennamen und hatte uneheliche Kinder. Diese Kinder gehörten dann aber nicht zum Mannesstamm der ursprünglichen Familie, da ihre "Verbindung" zu der Familie über eine Frau, also ihre Mutter geht.

In der modernen Heraldik bestimmen einige Wappenstifter entsprechend dem modernen Namensrecht, dass auch die Wappen von Nachfahren aus weiblicher Linie, sofern sie den Familiennamen beibehalten, geführt werden dürfen. Das wären dann Nachkommen im Namensstamm.

Viele Grüße
Hina

[WikiSysop]

Stammliste vs. Ahnenliste

Das Mannesstamm-Prinzip spielt innerhalb der Gruppe der Familien des historischen Adels noch immer eine große Rolle. In den Genealogischen Handbüchern des Adels werden seit jeher "nur" patrilineare Stammlisten veröffentlicht. Im Deutschen Geschlechterbuch (DGB), im deutschen Familienarchiv (DFA) und in der Ahnenstammkartei des deutschen Volkes (ASTAKA) finden sich ebenfalls ausschließlich Stammlisten nach dem Mannesstamm- oder Namensstamm-Prinzip.
Der Familienname ist nun einmal (wenigstens bis zur Namensrechtsreform) das wesentliche Ordnungskriterium innerhalb der Genealogie. Nach dem Familiennamen wird in erster Linie gesucht! Nur eine Stammliste enthält alle erforschten Angehörigen eines Familienstammes.

Demgegenüber ist eine Ahnenliste immer "nur" ein individuelles Ergebnis der jeweils forschenden Person...

[CodeRed]

Hallo,

ich verwende mal einen alten Thread um nicht extra einen Neuen für eine ähnliche Frage aufzumachen. Bei der Suchfunktion und den ähnlichen Threads habe ich leider keine passende Antwort gefunden.
Hier mal das Beispiel:

Person A hat ein Wappen gestiftet. Der bekommt ein Sohn und dieser wieder einen usw. Bis einer eine Tochter bekommt, die ein uneheliches Kind gebärt, welches den gleichen Nachnamen der Mutter hat. Also auch den gleichen wie die Wappenstiftende Person A. Das uneheliche Kind bekommt einen Sohn. Dieser wieder einen Sohn usw. bis Person B, die immernoch den gleichen Namen hat wie Wappenstifter A.

Heißt im Mannesstamm wäre die Linie ausgestorben. Im Namesstamm nicht.

Ich habe gelesen, dass die moderne Heraldik den Namensstamm immer mehr bevorzugt und die klassische Heraldik den Mannesstamm.

Wer entscheidet ob Person B das Wappen von Person A tragen darf?

Gruß Dominic

[Basil]

Hallo Dominic,

der Stifter meines Familienwappens hat das damals so formuliert:

Der Wappenstifter und seine ehelichen, männlichen Nachkommen führen das im Jahre 1932 angenommene, im folgenden beschriebene Wappen, die ehelichen, weiblichen Nachkommen nur für sich persönlich ohne Vererbungsrecht.

Über eine moderne Vorgehensweise müsste wohl die Familie selbst entscheiden, da das Ganze ja nicht gesetzlich geregelt ist. Ich kann nur berichten, dass es in meiner Familie bereits einen Fall einer angeheirateten Frau gab, die einen Siegelring mit unserem Wappen trug.

Gruß
Basil

[Hracholusky]

Hallo,

das legt sozusagen der Stifter des Wappens fest. Hier mal ein Beispiel (siehe Führungsberechtigung):

http://www.gemeinschaft-wappenfuehrender-familien.com/forum/viewtopic.php?f=92&p=125241&sid=4ddc7f525c61a83c03f79d82e2b58465#p125241

Danach wäre Person B berechtigt das Wappen zu führen.

[CodeRed]

ok danke,

das heißt aber auch, dass es bei den ganz alten Wappen z.B. 16-17. Jahrhundert immer eine Führungsberechtigungserklärung (ich nenne es einfach mal so) geben wird ?

Oder kann es auch vorkommen, dass es nur das Wappen, Beschreibung des Wappens (ich glaube Blasonierung) und die wappenstiftende Person bekannt sind?

Gruß Dominic

[Hracholusky]

Bei alten Wappen steht das dann im Wappendiplom. So z.B. hier von 1557:

http://ghruska.weebly.com/uploads/5/8/4/3/58439587/33-2_orig.jpg?153

Da steht dann sinngemäß dass die ehelichen Nachkommen führungsberechtigt sind.

[CodeRed]

@basil und Hracholusky,

Vielen Dank für eure Infos.

Gruß Dominic

[Duppauer]

Hallo,

immer wieder treibt mich eine Frage um die ich nicht genau beantworten kann. In Anfragen in verschiedenen Heraldik u. Genealogieforen lese ich immer wieder, die Frage ob man für dies oder jenes Wappen führungsberechtigt ist.
Man trägt den gleichen Namen und hat auch die verwandtschaftliche Beziehung zu der Familie nachgewiesen.

Oftmals sind bei alten bürgerlichen Wappen aber der Wappenstifter und somit die Festlegung des Führungskreises nicht bekannt.
Man spricht hierbei häufig in Wappenrollen davon das das Wappen von der Familie schon "von alters her" geführt wurde.

Wie verhält es sich dann hier?

Wird hier der erste bekannte, gesicherte Wappenträger als Stifter angenommen auch wenn er es wohlmöglich gar nicht war und es schon evtl. frühere Wappenträger gegeben hat, ohne das hierfür urkundliche Beweise vorliegen ?
Und sind dann allein dessen Nachfahren im Mannesstamm berechtigt das Wappen zu führen oder auch diejenigen im Namensstamm, da ja der eigentliche Wappenstifter und somit der Kreis der Führungsberechtigten unbekannt ist.

LG
Duppauer

[Hracholusky]

Hallo Duppauer,

das Thema könnte man jetzt wahrscheinlich endlos lange diskutieren. Ich gehe jetzt einfach mal von meinem Familienwappen aus. Wer der Erste war der das Wappen führte ist nicht bekannt. Urkundlich nachweisbar ist ein Mikuláš (Nikolaus) im Jahr 1238 der das Wappen bereits führte. Die ununterbrochene nachgewiesene Stammfolge beginnt aber erst 1443 mit Václav (Wenzel).
Da es dazu kein Diplom gibt und sonst weiter keine Aufzeichnungen zur Entstehung des Wappens wird es traditionell an alle ehelichen Nachkommen weiter gegeben solange sie den Namen führen.

[gustl]

Hallo Duppauer, hallo Gerd,
ergänzen möchte ich ein Beispiel aus unserer Familie. Das Wappen, ein bürgerliches, ist seit 1633 bekannt und dürfte auch nicht viel früher entstanden sein. Es wurde als Familienwappen geführt, d.h. alle Namensträger dieser Familie haben es benutzt. Es war, da es selbst gestiftet war, wenn das die richtige Formulierung ist und auch der richtige Sachverhalt, nirgendwo eingetragen, bis der letzte Namensträger beschloss, das in den 1960er Jahren nachzuholen. Er hat dann verfügt, dass seine direkten Nachkommen das Wappen weiterführen dürfen, wenn sie denn den eigentlich ausgestorbenen Familiennamen wieder annehmen. (Dass er das selbst für nicht unbedingt wahrscheinlich hielt, sagt ein Nebensatz, der lautet: oder sie führen es eben illegal.) Man kann sich also in diesen Fällen nur nach dem richten, was in der Familie üblich war. Ich empfehle in solchen Fällen einen Besuch im Heimatarchiv, weil gerade bei bürgerlichen Familien vor dem 19. Jhdt. ein Wappen vermutlich einen Grund hatte. Man kann dann bitten, in alten Eheverträgen oder Besitzübertragungsurkunden nach diesem Wappen zu suchen und so das früheste Vorkommen feststellen. Vielleicht ist unser Fall auch gar nicht so selten, denn es handelt sich nicht eigentlich um ein Wappen sondern um ein Siegel, das nach heraldischen Richtlinien wie ein Wappen gestaltet war. Eine Blasonierung, wenn ich diesen Terminus jetzt richtig verwende, hat es nicht gegeben, die früheste Gestaltung als farbiges Wappen stammt aus dem 19. Jhdt. von drei Kaffeetassen! Und da gibt es zwei unterschiedliche Versionen. Die Siegelversionen, Ringe und Petschaften, sind älter. Es gab auch ein Taufgeschirr aus dem 18. Jhdt., auf dem das Wappen zu sehen ist. Ein lieber Kollege hier hat davon eine Abbildung von 1939 gefunden, allerdings war dem Abbilder das Wappen resp. die Stifterfamilie des Geschirrs schon nicht mehr bekannt.

Insofern ergänzt mein Beitrag den von Gerd.

Beste Grüße
Cornelia