(von) Landsberg (zu Landsberg) oder (von) Landsberg (zu Landsberg-Velen)?

[Juergen]

Hallo Hina,

sicher hast Du Recht.

Weil ich schon mal am suchen war, vielleicht auch noch interessant, dass die antisemitische Zeitschrift, Deutsch-Soziale Blätter, Band 14, 1899, unter der Überschrift: Israel auf dem Weg zum Kommerzienrat: den Konkurs eines Albert LANDSBERG, Detailist wohnhaft Bremen, Weizenkampstr. 146 vermeldet.

Quelle: http://books.google.de/books?id=IjsZ...ed=0CDwQ6AEwAg

Die Redakteure witterten scheinbar überall Juden

Gruß Juergen

[Juergen]

Hallo,

Ich habe geschaut, ob der Familienname LANDSBERG in der Stadt Bremen sehr verbreitet war.

Leider sind nicht sehr viele Adressbücher von Bremen online.
Der Name LANDSBERG kommt 1890 nur einmal vor, LANDSBERGER auch nur einmal.

Die Adresse Weizenkampstr. 146 war scheinbar noch nicht bebaut.
Ob der Kläger Hermann KLEINERT in dem Gerichts-Verfahren im Jahr 1899 mit
untengenannten Silberarbeiter Carl Hermann Julius KLEINERT identisch ist?

Adressbuch Bremen 1890
LANDSBERG Albert, Schenkwirth, Pieperstraße 4
KLEINERT Carl Herm. Jul., Silberarbeiter, Willigstr. 242.

Wie Hina sagte, warte auf die Urkunden, sofern erhalten und sei
nicht enttäuscht, wenn kein bisschen "blaues Blut" in Dir fließt. -)

Übrigens hat hier im Forum schon jemand nach einem Carl Hermann Julius KLEINERT in Bremen ua. Willigstr, geforscht.
siehe hier: http://forum.ahnenforschung.net/show...ERT#post383805

Mit einem Albert LANDSBERG war er aber scheinbar nicht verwandt.

Übrigens bezieht sich meine Recherche zu Albert Landsberg auf folgende Aussage von Ritter von Janßen:
"... Ausstellung der Sterbeurkunde nur folgende Daten geführt wurden:
Albert Landsberg, Silberarbeiter
(Vater)
Margarethe ADELHEID, geb. Meyer
(Mutter)"
__________________________________________________ ____

Viele Grüße

Juergen

[Lenz]

"Hina" hat es doch bereits auf den Punkt gebracht! Selbst wenn "Oma Bertha" durch den adeligen Vater legitimiert worden wäre, so wäre sie doch noch immer "unadelig" geboren und von den Rechten "adelig" geborener Kinder ausgeschlossen.

Deshalb weder eine "Freiin v. Landsberg-Velen", noch eine "v. Landsberg, bzw. Landsberg-Velen".

[Ritter von Janßen]

Puuh, ist das schwierig. Ich weiß nicht, ich weiß wirklich nicht. Etwas verunsichtert habt ihr mich jetzt schon, aber ich staune auch, wie findig ihr seid.

Also, ich habe echt keine Ahnung - drum frage ich ja.

Gut, mit der schriftlichen Anforderung einer Kopie der Geburtsurkunde werden wir uns wohl in Geduld üben müssen. Die Standesämter haben wohl auch Personalmangel und Archivsachen werden wohl eher auf die lange Bank geschoben. Und dann bin ich mal gespannt, was da wieder drauf steht.



Ich habe halt noch die Hoffnung, weil Oma Bertha gegen 1914 mit einem von Strachwitz verheiratet wurde. Dies bestätigte mir indirekt vor allem

Prof. Dr. Georg von Landsberg


Schloss Georghausen


Georghausen 8

51789 Lindlar / Hommerich

einer Nebenlinie von Landsberg, der mir schriftlich mitteilte, dass eine gewisse Bertha Freiin von Landsberg einen von Strachwitz ehelichte und Baronin von Strachwitz hieß. Und er nannte sogar im gleichen Atemzug das Geburts- als auch das Sterbejahr von dieser Bertha. Identisch mit meiner Bertha!

Der Lebensgefährte meiner Mutter sagte sofort, dass kann nur ein- und dieselbe Person sein - wegen eben dem identischen Geburts- und Sterbejahr (als ich ihm die Unterlagen zeigte).


Außerdem erzählte mir Papa mal so ganz nebenbei, dass er als kleiner Junge / junger Mann einmal mit seiner Mutter (Oma Bertha) bei einer Familienfeier / Geburtstag o.ä. zugegen war. Er meinte, so stocksteif wie bei Adeligen geht's wohl nirgendwo zu. Naja, seine Meinung.


Na ja, was soll's. Möchte mich hier ja auch nicht unbedingt besser machen als andere..... mich würde es einfach nur interessieren. Denke, ihr könnt das verstehen.


P.S.: Es könnte eventuell aber noch sein, dass sie auf Grund des um 1899 eröffneten Konkurses adoptiert, sprich weggegeben wurde, weil das Kind sonst nicht mehr ernährt werden konnte etc. - vielleicht hatten seinerzeit derer von Landsberg keine eigenen Kinder? (Ist aber eher 'ne ganz schwache Vermutung von mir. Habe echt keine Ahnung.)

[Hina]

Bruder und Eltern von Oma Bertha
Albert Johann Hinrich (von) Landsberg, geb. 21.07.1903, gest. (vermutlich) 30.01.1945.
Albert (von) Landsberg, Silberarbeiter (?), geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Vater genannt.
Margarethe ADELHEID, geb. Meyer, geb. (unbekannt), gest. (unbekannt) wird als Mutter genannt (tatsächlich war sie die Stiefmutter von Oma Bertha!).

Also nochmal gaaaanz langsam zum mitmeißeln, sonst verliere ich den Überblick.

Das da oben hast Du eingangs geschrieben. D.h. der Name des Vaters ist bekannt, er hieß Albert Landsberg, der Name des Bruders ist bekannt, er hieß Albert Johann Hinrich Landsberg, geb. 1903. Beide hießen also mit Nachnamen Landsberg und somit doch dann die Oma Bertha auch mit Geburtsnamen. Den Geburtsnamen von Oma Bertha findest Du übrigens auch auf ihrer Sterbeurkunde. Da steht dann auch drauf, ob sie als eine v. Landsberg oder eben nur Landsberg geboren wurde.

Wenn sie aber eine geborene Landsberg, Tochter des Silberarbeiters Albert Landsberg (wahrscheinlich Albert Landsberg, Silberarbeiter in Bremen, vormals Goldschmiedebesitzer) war, kann dessen Tochter keine Freiin v. Landsberg gewesen sein, da er nicht adelig war. Der hieß nämlich schon vor 1918 "nur" Albert Landsberg. Soweit kann man mir vielleicht folgen .

Wenn sie eine geborene Landsberg war, kann sie auch weder ein eheliches noch ein uneheliches Kind eines Freiherren v. Landsberg sein, denn sie ist auch noch vor 1918 geboren. Danach konnte man sich ja aussuchen, ob man Adelskennzeichen im Namen führen wollte oder nicht, vorher war man aber adelig oder nicht. Ihren Geburtsnamen konnte sie auch nach 1918 nicht mehr ändern, da sie ihn ja schon um 1914 mit ihrer ersten Ehe nicht mehr führte. Der blieb also, wie er war.

Wie man es auch dreht oder wendet, das geht einfach alles so nicht auf mit der Feiin v. Landsberg, selbst wenn wir hier unserer Fantasie großzügig freien Lauf lassen würden.

Viele Grüße
Hina

PS: Nicht die Geburtsurkunde, sondern die Kopie des Eintrages im Geburtenregister mit Randvermerken beim Standesamt bestellen (hab ich glaube ich schon zweimal erwähnt). Sollte sie doch ein uneheliches Kind sein, fehlt Dir sonst der Name des Vaters!!!

[Lars Severin]

moin, moin!

Nach dem ich mich durch den Faden gekämpft habe, hoffe alles jedenfalls das wesentliche richtige verstanden zu haben, nun ein kurzer Vorschlag zur Güte.

''Freiin v. Landsberg'' war möglich, so sie als solche hoheitlich legitimiert bzw. nobilitiert wurde. Dies ist glücklich Weise eruierbar, die Zeit um 1900 sollte hier quellenmäßig keine Fragen offen lassen (Heroldamt, Adelsarchiv, etc.).

Soweit sie einen Fhrn. v. Strachwitz (diese gab es immerhin, seit 1630) geheiratet hat (hab ich das richtig verstanden?), war ihre Anrede natürlich Freifrau v. Strachwitz, nie aber Freiin.

Ist es denkbar, dass die v. Strachwitz zu diesem Anlass hier ihre Abstammung ggf. aufpoliert haben und sie in deren Unterlagen als Freiin v. Landsberg erscheint?

Inwieweit wurden denn die Familienunterlagen der Strachwitz bisher auf diese mutmaßliche Ehe eingehend geprüft?

Gefühlt muss ich aber sagen, eine bürgerliche Abstammung, bzw. überhaupt durchgängig bürgerliche Familie Landsberg, ohne jeden Adelsbezug in Bremen schwingt deutlich mit

Grüße
Lars

[Johannes v.W.]

Hallo

Auch ich habe mit Verständnisproblemen gekämpft. Macht aber nichts, da der Fragesteller- wie er selbst schreibt- unwissend ist und deshalb fragt. Ich habe gerade den Gotha zu Landsberg-Velen vor meiner Nase (GHdA, Freiherrliche Häuser Bd. XIV, 1986, S. 289) und dort steht genau das, was Dirk bereits oben schrieb:

Es gab am 08.09.1926 eine Ehe zwischen Mauritz Egon Kurt Anton Friedrich Freiherrn von Strachwitz und Groß Zauche und einer Elisabeth Bertha Freiin von Landsberg-Velen. Diese wurde am 08.01.1905 in Münster geboren und war die Tochter von Alfred Friedrich Freiherr von Landsberg-Velen und Johanna Freiin von Ketteler.

Von einer 2. Ehe dieser Elisabeth (Rufname, Bertha nur der 2. Vorname), die zur Zeit der Publikation 1986 noch in Meran/Südtirol lebte, keine Spur. Es dürfte sich um zwei völlig verschiedene Personen handeln: Elisabeth Freiin v. Landsberg-Velen: * 8.1.1905; Oma Bertha: * 6.10.1894 (s.o.) Wenn der Fragesteller den Prof. Dr. Georg Baron v. Landsberg als Quelle angibt, dann wohl nur, weil er ihm mitgeteilt hat, seine Großmutter wäre- gesichert- eine geb. Freiin v. Landsberg und der in gutem Glauben auf jene Elisabeth Bertha hingewiesen hat.
Aber mal Hand aufs Herz: Wenn man Fragen stellt, die das erhoffte Ergebnis schon vorwegnehmen und dann im Familienkreis "sofort" zur Gewißheit gelangt, "das kann nur ein- und dieselbe Person" sein, erhält man ein Kartenhaus, das leider schnell genug in sich zusammenstürzt.

Viele Grüße
Johannes

[Hina]

Wenn der Prof. Dr. Georg v. Landsberg dem Fragesteller eine Bertha Freiin v. Landsberg bestätigt hat mit samt der Daten von Oma Bertha, wird er ja nicht nur "einen Freiherren v. Strachwitz" geschrieben haben, sondern auch dessen Namen, oder? Damit könnte man die Sache eins fix drei klären. Der Fragesteller macht es hingegen sehr spannend. Vor allem, was versteht man unter einer "indirekten" Bestätigung? Entweder, er hat es bestätigt, dass die Dame wirklich am selben Tag im selben Ort, wie Oma Bertha geboren und gestorben ist oder eben nicht.

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Ich denke, dass dem Herrn Prof. Dr. Georg Baron v. Landsberg bestimmt auch der zweite Vorname der Elisabeth Freiin von Landsberg-Velen bekannt war und er deshalb, als er mit der Anfrage konfrontiert wurde, wahrheitsgemäß Auskunft gegeben hat. Ob er dabei aber auch Daten zur Geburt, Hochzeit und Sterbetag der Elisabeth Bertha genannt hat, wage ich zu bezweifeln.

[Hina]

Naja, insgesamt ist die Sache ja eigentlich klar, denn es gibt ja die Sterbeurkunde. Auf einer Sterbeurkunde beurkundet auch kein Standesbeamter eine Stiefmutter. Für eine Sterbeurkunde muss die Geburtsurkunde vorgelegt werden. Hat man die nicht, werden die Daten vom ausstellenden Standesamt angefordert oder wenn es das selbe ist, hier Bremen, eingesehen.

Warum sollte das beurkundende Standesamt ihr auch einen falschen Geburtsnamen und einen falschen Vater eingetragen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Auf der Urkunde steht der Silberarbeiter Albert Landsberg, der ja nun schon in Bremen ausfindig gemacht wurde, als vormals Goldschmiedebesitzer und der hieß schon lange vorher "nur" Landsberg und war kein Freiherr v. Landsberg-Vehlen. Selbst wenn ein Adeliger sich seiner Adelstitel in der Öffentlichkeit nicht bediente, in Urkunden erschienen sie dennoch. Ansonsten wäre das ganze Urkundenwesen ja der reinste Witz .

Viele Grüße
Hina

[Lenz]

Man braucht aber auch nur die Daten der beiden Damen miteinander zu vergleichen, um ein eindeutiges Ergebnis zu bekommen.

Oma Bertha: geb. O6.10.1984, gestr. 10.05.1976.

Elisabeth "Bertha": geb. 08.01.1905, gestr. 15.05.1987.

Und eine weitere Bertha, außer der bereits genannten Elisabeth Bertha, gab es bei den v. Landsberg-Velen definitiv nicht.

[russenmaedchen]

http://www.strachwitz.net/phpgedview/individual.php?pid=I97283&ged=Strachwitz1.ged

[Ritter von Janßen]

Ach Leute, mittlerweile glaube ich schon selbst nicht mehr dran..... ich frage mich nur: Warum erzählt mir mein Vater so einen Schmarrn???


Was Prof. Dr. Georg von Landsberg (ein Abkömmling der Nebenlinie von Landsberg-Velen lt. Grafen Landsberg-Velen auf Schloss Wocklum in Balve) anbelangt:


Dieser hat nur gemutmaßt, es gäbe oder gab da wohl mal eine Baronin von Strachwitz, geb. von Landsberg, die seines Wissens 1894 geboren und 1976 verstorben ist. Ob es sich hierbei um die identische Dame meiner Oma Bertha handelte, könne er aber nicht sagen. Aufzeichnungen hierüber hätte er nicht (ebenso wenig die Grafen Landsberg-Velen auf Schloss Wocklum).

Insofern habe nur ich das nur so interpretiert (dass es eventuell Oma Bertha sein könnte).


Zerbrechen wir uns also nicht weiter den Kopf. Ich werde bei Gelegenheit die Kopie des Eintrages im Geburtenregister mit Randvermerken beim Standesamt Bremen bestellen und warten, warten, warten.....
und dann schau'n mer mal. Kann aber gut sein, dass ihr alle recht habt und alles nur heiße Luft war.....

Trotzdem vielen, vielen Dank für euere Hilfe.


P.S.: Lars und andere..... wegen euerer Frage:

Inwieweit wurden denn die Familienunterlagen der Strachwitz bisher auf diese mutmaßliche Ehe eingehend geprüft?

Noch gar nicht. Mit derer von Strachwitz habe ich noch gar keinen Kontakt aufgenommen. Anhand deren Internet-Präsenz kann man aber getrost davon ausgehen, dass es sich hierbei handeln muss um:

Es gab am 08.09.1926 eine Ehe zwischen Mauritz Egon Kurt Anton Friedrich Freiherrn von Strachwitz und Groß Zauche und einer Elisabeth Bertha Freiin von Landsberg-Velen. Diese wurde am 08.01.1905 in Münster geboren und war die Tochter von Alfred Friedrich Freiherr von Landsberg-Velen und Johanna Freiin von Ketteler.

Nein, des Pudels Kern von meiner Oma Bertha liegt - wenn überhaupt - in der Unehelichkeit ihrer Person und vielleicht in der Mutmaßung meinerseits, dass sie als Kind adoptiert wurde..... fragt sich nur, vom wem. Warten wir also auf die Kopie des Eintrages im Geburtenregister mit Randvermerken.

[gki]

Ach Leute, mittlerweile glaube ich schon selbst nicht mehr dran..... ich frage mich nur: Warum erzählt mir mein Vater so einen Schmarrn???

Vermutlich wußte er es nicht besser.

Was Prof. Dr. Georg von Landsberg (ein Abkömmling der Nebenlinie von Landsberg-Velen lt. Grafen Landsberg-Velen auf Schloss Wocklum in Balve) anbelangt:


Dieser hat nur gemutmaßt, es gäbe oder gab da wohl mal eine Baronin von Strachwitz, geb. von Landsberg, die seines Wissens 1894 geboren und 1976 verstorben ist. Ob es sich hierbei um die identische Dame meiner Oma Bertha handelte, könne er aber nicht sagen. Aufzeichnungen hierüber hätte er nicht (ebenso wenig die Grafen Landsberg-Velen auf Schloss Wocklum).

Insofern habe nur ich das nur so interpretiert (dass es eventuell Oma Bertha sein könnte).

Mutmaßungen zählen in der Ahnenforschung nicht besonders viel.

Mußte ich heute auch wieder feststellen: Ich hatte gemutmaßt daß der Hofbesitzer von 1660 wohl identisch mit dem Sohn (*1616) eines früheren Hofbesitzers sein müßte. Der Vorname war nicht gerade häufig, sodaß ich das trotz fehlender Hochzeit so eintrug. Heute stellte sich bei genauerem Hinsehen fest, daß ich danebenlag.

Nur so als Beispiel.

Zerbrechen wir uns also nicht weiter den Kopf. Ich werde bei Gelegenheit die Kopie des Eintrages im Geburtenregister mit Randvermerken beim Standesamt Bremen bestellen und warten, warten, warten.....
und dann schau'n mer mal. Kann aber gut sein, dass ihr alle recht habt und alles nur heiße Luft war.....

Trotzdem vielen, vielen Dank für euere Hilfe.

Angesichts des Geburtsdatums ist evtl. auch das Stadtarchiv zuständig. Keine Ahnung wie das in Bremen geregelt ist.

Und vielleicht wirst Du feststellen, daß Ahnenforschung auch ohne von-und-zu Spaß machen kann.

[Hina]

Und vielleicht wirst Du feststellen, daß Ahnenforschung auch ohne von-und-zu Spaß machen kann.

Ganz sicher. Wenn der Silberarbeiter und ehem. Goldschmiedenbesitzer Albert Landberg in Bremen nämlich ihr Vater war, dann kann das da schon ganz spannend sein. Solche Leute waren oft begabte Künstler. Sicher sehr interessant, wenn da noch etwas mehr über ihn zu finden ist, außer seine Konkursunterlagen. Das ist dann eher die tragische Seite. Aber alleine schon, wie er zu dem Beruf gekommen ist, ob es eine Familientradition war usw. usw. Das kann viel interessanter sein, als ellenlange Adelsgenealogien aus dem "Gotha" abzutippen.

@Ritter von Janßen
Nimm es Deinem Vater nicht krumm, solche Geschichten gibt es so gut wie in jeder Familie mit einem Herkunftsnamen. Manche sind noch viel fantasievoller. Sie entstehen durch Mutmaßungen und wenn sich die Familie nicht wirklich mit ihren Vorfahren beschäftigt hat. Vielleicht war es der Oma ja auch etwas peinlich, dass ihr Vater Konkurs gegangen ist (wenn er es war) und dann hat sie Deinem Vater vielleicht als er Kind war, solch eine nette Gute-Nacht-Geschichte erzählt. Manche Eltern unterschätzen es ein wenig, wie fest ein Kind daran glaubt und wie gut es sich soetwas merken kann.