Archion und Urheberrecht!

[Friedrich]

Moin zusammen,

Nein, nachgefragt haben wir nicht.

wobei dieser Punkt im Archionforum durchaus angesprochen wurde, die Antwort seitens der Betreiber aber bisher leider ausblieb.

Friedrich

[Xtine]

Ja, auf diese Antwort warte ich auch noch

[offer]

Ja, auf diese Antwort warte ich auch noch

Ich denke mal, daß ihr auch nie ein verbindliche Aussage erhalten werdet.
Diese könnte seitens Archion nur lauten: "Selbstverständlich dürfen Screen-
shots in der Lesehilfe im Forum eingestellt werden. Wir haben keine recht-
liche Grundlage dieses zu verbieten."

[Acanthurus]

Hallo,

Mit Screenshots sieht es anders aus! Diese wurden nicht bezahlt, somit dürfen diese zumindest hier in der Lesehilfe nicht eingestellt werden!

wie auch immer ein Ausschnitt aus einer heruntergeladenen pdf-Datei und ein Ausschnitt aus einem Screenshot auseinandergehalten werden könnten. Es landet beim selben gemeinfreien Inhalt, nur bei einer Speicherform werden restriktive Nutzungsbedingungen geltend gemacht, bei den anderen nicht.

A.

[Bernd aus Ostwestfalen]

Hallo,



wie auch immer ein Ausschnitt aus einer heruntergeladenen pdf-Datei und ein Ausschnitt aus einem Screenshot auseinandergehalten werden könnten.

Die ARCHION-Macher könnten nachschauen, wer die Seite als PDF herunter geladen hat. Ihr Computer gibt das her. Hoffen wir mal, dass sie sich die Mühe nicht machen...
Grundsätzlich aus dem Schneider ist man nur, wenn man kein Bild, sondern den gelesenen Inhalt veröffentlicht (mit Quellenangabe).
Ansonsten würde ich mir immer vor der Veröffentlichung als Buch oder im Internet eine Genehmigung einholen. Das braucht übrigens nicht unbedingt bei ARCHION zu sein. Wer einen guten Draht dorthin hat, kann sich auch direkt an das jeweilige Landeskirchenarchiv wenden. Wer (legal, dh. mit Wissen der Mitarbeiter) Seiten aus Orginalkirchenbüchern oder Filmbilder vom Monitor abfotografiert hat und veröffentlicht, sollte das auch tun.
Die meisten Archive haben in ihren Nutzungsbedingungen die Bestimmung, dass von Ausarbeitungen Belegexemplare eingesandt werden sollen. Eine Bestimmung, die allzuoft vergessen wird. Wer sein Werk vor der Veröffentlichung beim Archiv einreicht und um Genehmigung der Veröffentlichung der Fotos bittet, wird selten enttäuscht werden.

MfG
Bernd aus Ostwestfalen

[Acanthurus]

Hallo Bernd,

Die ARCHION-Macher könnten nachschauen, wer die Seite als PDF herunter geladen hat. Ihr Computer gibt das her. Hoffen wir mal, dass sie sich die Mühe nicht machen...
Grundsätzlich aus dem Schneider ist man nur, wenn man kein Bild, sondern den gelesenen Inhalt veröffentlicht (mit Quellenangabe).
Ansonsten würde ich mir immer vor der Veröffentlichung als Buch oder im Internet eine Genehmigung einholen. Das braucht übrigens nicht unbedingt bei ARCHION zu sein. Wer einen guten Draht dorthin hat, kann sich auch direkt an das jeweilige Landeskirchenarchiv wenden. Wer (legal, dh. mit Wissen der Mitarbeiter) Seiten aus Orginalkirchenbüchern oder Filmbilder vom Monitor abfotografiert hat und veröffentlicht, sollte das auch tun.

deine hehren Absichten in allen Ehren, aber ich erachte das nicht als praktikabel und auch nicht als notwendig.

Der durchschnittliche Eintrag, der hier zur Lesehilfe eingestellt wird, genießt keinen urheberrechtlichen Schutz. Es handelt sich i.d.R. per se um wenig kreativen Inhalt eines Pfarrers, der i.d.R. mind. hundert Jahre tot ist, der teils vor Jahrzehnten rein technisch reproduziert (verfilmt) wurde (ohne resultierenden "neuen urheberrechtlichen Schutz") und der dann irgendwann digitalisiert wurde.

Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/1022407495/

Vorher deswegen irgendwo anfragen? Da gerätst du in aller Regel an einen Sachbearbeiter, der sich entweder nicht zuständig fühlt oder im Zweifel die rechtliche Maximalvariante zieht. Dass das Volumen der notwendigen Anfragen sowieso überfordern würde - geschenkt.

Die meisten Archive haben in ihren Nutzungsbedingungen die Bestimmung, dass von Ausarbeitungen Belegexemplare eingesandt werden sollen. Eine Bestimmung, die allzuoft vergessen wird. Wer sein Werk vor der Veröffentlichung beim Archiv einreicht und um Genehmigung der Veröffentlichung der Fotos bittet, wird selten enttäuscht werden.

Die Enttäuschung geht schon mit dem Blick etwa in die Verordnung über Kosten beim Bundesarchiv einher. Die setzen sich i.d.R. zusammen aus Reproduktionsantrag + Gebühr pro Reproduktion + Kosten für Speichermedium/Ausdruck + Gebühren für Wiedergabe. Bei anderen Archiven ist es ähnlich.

Auf Papier sind das bis zu einer Auflage von bis 3.000 Exemplare 15,34 EUR und - jetzt kommt es - im Internet (" Einblendung in Onlinedienste je Reproduktion ") 191,73 EUR pro Jahr pro Reproduktion. Mit anderen Worten: Etwa für ein privates Ahnenforschungsblog nicht zu leisten.

Grüße, Acanthurus

[Bernd aus Ostwestfalen]

Hallo Acanthurus,
aus Deinen Worten spricht der Praktiker, ich dagegen kann meine juristische Ausbildung (wie ist die Rechtslage?) nicht verleugnen.
Natürlich wird auf unzähligen Foren per Copy und Paste abgekupfert und veröffentlicht und ich habe noch nie gehört, dass das sanktioniert worden ist.
Und wenn auf Foren wie hier sich die Admins sogar die Mühe machen, abgekupferte Bilddateien nachträglich zu löschen, so ist man fast schon auf dem sicheren Ufer, aber eben nicht ganz.
Mir ging es auch um ganz andere Sachen, nämlich um Veröffentlichungen auf Hompages und in Blogs oder (in Internet oder als Print) veröffentlichte wissenschaftliche Arbeiten. Hier hat das veröffentlichte Digitalisat einen ganz anderen Stellenwert.
Dass Archive für die Veröffentlichungsgenehmigung Geld nehmen ist mir neu. Da bin ich mal gespannt, wie tief mir mein Landeskirchenamt in die Tasche greifen wird, wenn ich in diesem Jahr auf einer geplanten Homepage einiges veröffentlichen werde. Wenns zu teuer wird, muß ich die Inhalte, um die es geht, eben abschreiben.

MfG
Bernd aus Ostwestfalen

[Acanthurus]

Hallo Bernd, aus mir spricht nicht "der Praktiker", der hier und da "abkupfert", sondern jemand der in Kenntnis des Urheberrechtes dem durchschnittlichen Lesehilfen-Eintrag urheberrechtlichen Schutz abspricht und kein Interesse daran hat, dass Genealogen aufgrund vermeintlichen Urheberrechtsschutzes und resultierender Unsicherheit ihre Aktivitäten unangemessen einschränken.

Die Bundesarchiv-Kosten kannst du etwa hier einsehen: http://www.bundesarchiv.de/imperia/m...v_internet.pdf

Grüße, A.

[Bernd aus Ostwestfalen]

jemand der in Kenntnis des Urheberrechtes dem durchschnittlichen Lesehilfen-Eintrag urheberrechtlichen Schutz abspricht und kein Interesse daran hat, dass Genealogen aufgrund vermeintlichen Urheberrechtsschutzes und resultierender Unsicherheit ihre Aktivitäten unangemessen einschränke

Ich verstehe Deinen Unmut. ARCHION legt uns Nutzern durch seine strikten AGB starke Beschränkungen an:
"Der Nutzer verpflichtet sich... die vom Anbieter zur Verfügung gestellten Inhalte und Datenbanken (nicht) über die von Archion angebotenen Funktionen hinaus zu vervielfältigen, zu bearbeiten, öffentlich zugänglich zu machen oder anderweitig zu nutzen, ohne dass ihm vom Anbieter die dafür erforderlichen Nutzungsrechte eingeräumt wurden. (Nr. 5.1c der AGB)
Danach ist eigentlich nur Lesen erlaubt. Gem. 6.1 AGB darf man im ARCHION-Foum (aber nur da!) über die Inhalte diskutieren. Sonst nichts.

Ein Schlupfloch sind die angesprochenen "eingeräumten Nutzungsrechte".
9.3.5. der AGB bestimmt:

"Einzelne digitale Inhalte, die vom Nutzer mit Hilfe der Downloadfunktion in dem vertraglich vereinbarten Umfang heruntergeladen wurden, unterliegen keiner Nutzungsbeschränkung seitens des Anbieters."
Das sind die bekannten 50 offiziellen PDFs. Sie können, weil ARCHION auf seine Rechte verzichtet, unbeschränkt genutzt werden, also z.B. auch im Internet veröffentlicht oder als Lesehilfe in diesem Forum, wenn da die Admins (aus guten Gründen) da nicht grundsätzliche Bedenken hätten.


Das sind die Fakten. Nicht sehr berauschend. Eine andere Frage ist, ob die ARCHION-AGB überhaupt einer gerichtlichen Überprüfung standhalten würden. Sie dürfen nämlich nicht gegen gesetzliche Vorschriften verstoen.
Ich bin kein Experte für Urheberrecht, aber eines ist klar: ARCHION hat keinerlei Rechten an den Inhalten, weil alle Eigentumsrechte daran (wenn sie den überhaupt bestanden, schon darüber kann man diskutieren) schon lange abgelauben sind. Alle ABG-Bestimmungen, die sich auf die Verarbeitung, Weiterverarbeitung usw. der Inhalte (dem "Geschriebenen") beziehen sind deshalb mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ungültig.

Dass müßte aber zunächst einmal ein Gericht feststellen. Bis dahin kann ARCHION darauf pochen und einem bei nachgewiesenen Verstoß vom Server verbannen.
Wird praktisch nicht vorkommen, ist aber theoretisch möglich.
Ein weiteres Thema ist die Verwendung von Bildern über die limitierten PDF-Bilder hinaus, also Screenshots oder das Auslesen des Computerspeichers. Hier kommen wir in das Gebietes des Urheberrechts und da wird es problematisch. Die Rechtslage und Rechtsprechung hat sich an die Existenz des Internets noch noch vollständig eingestellt, ist widersprüchlich und unübersichtlich. Ich kann deshalb nur davor warnen, abgekupferte Bilder von Kirchenbüchern aus ARCHION-Beständen ins Internet zu stellen. Kann gutgehen, muß aber nicht und keiner kriegt gerne eine Abmahnung samt kräftiger Rechtsanwaltsrechnung.
Also a) abschreiben oder b) Erlaubnis einholen oder c) eine offizielle PDF machen und diese einstellen.
Der Möglichkeiten sind viele, es ist ja eigentlich gar nicht so schwer auf sicheren Terrain zu bleiben.
Was evtl. Gebühren für die Veröffentlichung von Digitalisaten im Internet betrifft, so werde ich das mal klären, bevor ich voraussichtlich im Sommer ein größeres Werk mit reichlich Fotos einstellen werde. Ich melde mich dann wieder.
Mit freundlichen Grüßen


Bernd

[Acanthurus]

... aber eines ist klar: ARCHION hat keinerlei Rechten an den Inhalten, weil alle Eigentumsrechte daran (wenn sie den überhaupt bestanden, schon darüber kann man diskutieren) schon lange abgelauben sind

Ich kann über deine Ausführungen nur staunen. Auf der einen Seite wird davor gewarnt "abgekupferte Bilder von Kirchenbüchern aus ARCHION-Beständen ins Internet zu stellen" (obwohl diese Weiternutzung partiell von den AGB abgedeckt ist und auch aus bereits genannten Gründen keine relevante Hürde darstellt) und auf der anderen Seite wird Archion jegliches Recht an den eigenen Beständen abgesprochen. Natürlich hat Archion Rechte an seinen Inhalten, schon alleine durch den Charakter als Datenbankwerk (§ 4 UrhG).

Ich weiß nicht, warum mit solchem Getöse Max Musterahnenforscher verunsichert werde muss, Archion-Inhalte weiter zu nutzen. Das ist unnötig.

A.

[dirkpeters]

Hallo,

...Natürlich hat Archion Rechte an seinen Inhalten, schon alleine durch den Charakter als Datenbankwerk (§ 4 UrhG).
...

Rechte an Datenbanken ist nicht gleichbedeutend mit den Rechten an den Inhalten, die in der Datenbank gespeichert sind. Das Urheberrecht an einer Datenbank bezieht sich tatsächlich nur auf die leere Datenbank. Wenn dem nicht so wäre, hätte jede Bibliothek ja auch alle Rechte an den Büchern, die im Katalog stehen.

Das Urheberrecht an den Bildern liegt bei dem, der die Bilder erstellt hat. Aber auch durch das Abbilden erlange ich nicht das Urheberrecht an der abgebildeten Sache.

Das Urheberrecht an den Kirchenbüchern kann sich sicherlich auch nur auf das leere Buch beziehen, da niemand Rechte an Lebensdaten anderer Personen haben kann, da dahinter ja auch keine Urheberschaft besteht. Allerdings sind die meisten Kirchenbücher so alt, dass auch auf den Vordruck (die Datenbank) kein Urheberrecht mehr besteht.

Im weitesten Sinne könnten Kirchenbücher vor der Einführung der Standesämter auch als Amtsschriften bezeichnet werden, dann wären sie gemeinfrei.

Jetzt nicht gleich alle Bilder frei irgendwo einstellen, denn die Scans gehören im Zweifel Archion bzw. den beteiligten Kirchen. Die Lebensdaten der genannten Personen sind dadurch aber nicht geschützt. Es wird also niemandem verboten werden können die Daten abzuschreiben und ein OFB aus diesen Daten zu veröffentlich.

Viele Grüße

Dirk

[Bernd aus Ostwestfalen]

Das Urheberrecht an den Bildern liegt bei dem, der die Bilder erstellt hat.

Das ist ein weiteres, nicht ganz uninteressantes Thema. Viele ältere Verfilmungen sind bekanntlich von den Mormonen vor ca. 50 Jahren angefertigt worden. Also lagen die Urheberrechte an den Bildern bei den Mormonen. Natürlich gab es Verträge über die Veröffentlichungsrechte mit den Landeskirchen, aber offenbar waren sie bei einigen Landeskirchen nicht eindeutig, weil damals niemand an das Internet gedacht hat.
Nur so ist erklärbar, das Ancestry offenbar diese Bildrechte von den Mormonen erworben hat und jetzt "ungestraft" die Bilder ins Netz stellen kann.
MfG
Bernd

[trabajador]

Solange es kein Grundsatzurteil zu dem Sachverhalt gibt, kann man nur spekulieren. Die Beteiligten werden sich auch hüten, hier ein solches Urteil anzustreben, da es sich in der "Grauzone" sehr gut leben lässt.
Den einen oder anderen kann man ja durchaus leicht erschrecken und in vorauseilendem Gehorsam wären einige hier auch bereit, sich ungerechtfertigt einschränken zu lassen oder sogar Geld für nichts zu zahlen.
Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass es sich bei Kirchenbüchern nicht um geistiges Eigentum von natürlichen oder juristischn Personen handeln kann. Aber dazu werden wir meiner Meinungn zumindest kurzfristig kein Urteil finden. Auch Archion wird dieses Risiko nicht eingehen. Am Ende hätten sie gar kein Druckmittel mehr in der Hand und könnten nicht einmal irgendwelche Nebelkerzen zünden.

[osoblanco]

in vorauseilendem Gehorsam

Das scheint ein typisch deutsches Problem zu sein, in keinem anderen Land dieser Welt würde diese Diskussion überhaupt aufkommen!