Ordensliste Preußen 1815 bzw. 1817

[Pauli s ucht]

Moin,

ich finde den Link nicht mehr zur Onlinestellung der Ordensliste.
Kann mir da bitte jemand weiterhelfen?
Ich habe dort vor ein paar Jahren online geblättert aber jetzt, da ich sie selbst bräuchte finde ich sie nicht mehr

Ich erhoffe mir Sergeant Wendelin Meister vom 2ten Bataillon des 1. Schlesischen Infanterie-Regimentes 10 zu finden. Ich bin mir sicher das er ein EK erhalten hat. (Die Regimentsgeschichte ist ja zum Glück online.)
Die Frage ist nur, schon in Rußland, Leipzig oder danach bei Waterloo?
Dies würde meine Suche nach dem *-Ort (etwa 1815) seines Sohnes Joseph Andreas etwas eingrenzen, wenn ich mal davon ausgehe das er das EK für seine Verwundung (angenommmen, da Invalide) erhalten hat.

Wäre schön, wenn die Ordensliste noch online ist.

Danke und einen schönen Feiertag
Pauli

[Pauli s ucht]

Ah gefunden....
Denke diese ist die richtige

https://haab-digital.klassik-stiftung.de/viewer/image/1273455738_1817000000/2/

[RLP-Peter]

Hallo!

Schlage vor, wir besprechen Deine Anfrage von hier auch an dieser Stelle.

1.) Eisernes Kreuz
Woher weiß Du, daß ein Unteroffizier aus dem GrR 10 in den Befreiungskriegen ein EK bekam?
Hier steht, daß es einen Ufz. Meister mit dieser Auszeichnung betref. Teilnahmer an der Schlacht an der Katzbach gab.

Jedoch gibt es hier ein Verz. der EK-Träger des GrR10, wo er fehlt.

2.) Wendelin Meister
1809 war er Sergeant in der 8. Komp. (also II. Batl.) unter Major v. Happe (ja, ist bestätigt im damaligen 1. Schles. IR) in der Festung Neisse in Oberschlesien - siehe hier. 1812 war er in der 4. Komp. (also I. Batl.) dieses Rgt. - siehe hier.

3.) MKB GrR 10
Dieses MKB beginnt mit den Tf 1809 und endet am 14. Januar 1815, wird fortgesetzt 1817 (der Teil fehlt bei Ancestry, ich vermute, es beginnt zum 1.1.1817). Es fehlen also praktisch die Jgg. 1815 und 1816. Ich habe das Garnisonkirchenbuch von der Festung Neisse für 1815 überflogen. Da sind tatsächlich bis auf einen Eintrag keine Linienregimenter, sondern nur Artillerie, Fortifikation, Pioniere und Landwehr enthalten.

Problem ist also: Wo wurden die Geburten der Linienregimenter aufgezeichnet, wenn die Soldaten auf dem Feldzug waren?

Ich vermute, daß es dafür eine Liste des Garnisonpfarrers gab. Er wollte sie wegen den Vorschriften nicht in "sein KB" eintragen. Der Feldprediger, der mit den Soldaten in Frankreich stand, sollte die Liste eigentlich später in sein Regiments-KB nachtragen, tat dies aber nicht.

Oder aber - wenn Du Glück hast, es waren ja auch Katholiken - gingen sie zum kath. Zivilpfarrer wegen der Tf. Du mußt also das oder die Zivil-KB von Neisse für den Jgg. 1815 bei den Mormonen durchsehen.

Und zum Schluß: Wenn jemand "aus dem Eisfelde" stammte - wo ist das denn gewesen? Du meinst vl. Eichsfeld?

Grüße,
Peter.

[Pauli s ucht]

Guten Morgen,
Hallo Peter,

erstmal Danke, dass Du dir soviel Mühe machst.
Es überschlagen sich ja auch gerade die Informationen und lassen einige angenommene Dinge ausschließen bzw. neu erscheinen.
Ich versuche mal aus diesem Mix zu antworten.
Letztendlich muß man ja anhand der Fakten gucken ob sich ein Bild formt das belastbar ist oder ob da zu viele Unwägbarkeiten sind. Ist ja bei Soldaten so ne Sache.

Was habe ich als einzige Faktenbasis bzw. Ausgangslage:
Die Magdeburger oo-Urkunde 1857 des Joseph Andreas (ev.), Vater Wendelin Invalide zu Stolp, Mutter Maria Josepha „von Gröger“ (Annahme: wird wohl Gröger oder Grüger, ohne „von“ sein). Beide Eltern +.

Es gibt einen Invaliden Wendelin Meister +1842 im Invalidenhaus in Stolp, welches genau für solche Soldaten erbaut wurde.
(Annahme: Der dort verstorbene Wendelin ist wirklich „mein“ Wendelin, Vater des Joseph Andreas, denn Vorname, Nachname, Ort und Bezeichnung Invalide passen. Also das würde ich mal als gesichert annehmen.)

Zu 1)
Ich weiß es natürlich nicht aber es wäre stark anzunehmen gewesen.
Warum? Sollte er gemäß der Regimentschronik an den Schlachten (Leipzig, Waterloo) teilgenommen haben und diese als Verwundeter überlebt haben ist das mehr als anzunehmen, besonders bei der Menge der Medaillien (Stand 1815 nur II.EK etwa 140) im Vergleich zu der Uffz-Stärke (um 1808 auch etwa 140 Uffze, außergewöhnlich aber der Reduzierung der Truppe geschuldet). Ja, nicht vergleichbar, da etliche Uffze in der Zeit verstorben sind aber doch ein Umstand den man mal in der Hinterhand hält.
Neuer Umstand: Ein Uffz Meister erhält 1813 einen Orden für die Schlacht an der Katzbach.
Eventuell ist es mein Wendelin und er schied bereits hier als Invalide aus, hat also den restlichen Feldzug (Waterloo plus Besatzungstruppe Frankreich) gar nicht mehr mitgemacht. Zu beachten: 15. Schlesisches Landwehr-IR. Eine haarsträubende Annahme aber möglich. Da werde ich mal ein Augenmerk in diese Gegend legen.

Zu 2)
Was ich übersehen hatte war 1812 der Wechsel in das 1te Bataillon, ich ging vom 2ten aus, welches ja 1813 erst nach Rußland ging und über Elbing (grobe Nähe Stolp) zurück kam.
Danke, daß Du dies nochmal so aufgeführt hast, manchmal sieht man ja den Wald vor Bäumen nicht.
Dieser Umstand mit dem 1ten Bataillon des 10. Schles. IR könnte aber auch bedeuten, dass er zum Aufbau des oben genannten 15. Schles. Landwehr-IR versetzt wurde. Das 10. Schles. IR gab gem. Chronik häufig Soldaten ab und da es Uffz-Überschuß hatte und die zeitliche Einordnung paßt würde ich das erstmal spekulativ für möglich halten.
Wird man wohl, wenn überhaupt, nur im Geh. Staatsarchiv entknoten können.

Zu 3)
Ja, die Garnision hatte ich auch schon überflogen, auch das 38ste(? Hieß es so, weiß ich gerade nicht).
Die fehlende Zeitspanne 1813-1817 ist ja durch den Feldzug zu erklären.
1813 Auszug…über Leipzig…Waterloo…Besatzung in Frankreich bis zur Heimkehr 1818

Zum Eisfeld(e):
Es gibt verschiedene (dennoch gleiche) KB-Einträge zu den Söhnen in ancestry, unter anderem Film 0072302-00179 (Jahr 1811)
Dort wird Wendelin als „aus dem Eisfelde“ genannt. Entweder ist es der Ort Eisfeld oder, wie ich auch eher vermute das Eichsfeld. Bringt mich nur nicht weiter, da kein katholischer Online-Zugang.

Nochmals Dank für Deine Mühe.
Beste Grüße

Pauli

Matricula Magdeburg habe ich auch durch, kein Treffer.
Leider auch zu junge Daten

[Basil]

Zu 1)
Ich weiß es natürlich nicht aber es wäre stark anzunehmen gewesen.
Warum? Sollte er gemäß der Regimentschronik an den Schlachten (Leipzig, Waterloo) teilgenommen haben und diese als Verwundeter überlebt haben ist das mehr als anzunehmen, besonders bei der Menge der Medaillien (Stand 1815 nur II.EK etwa 140) im Vergleich zu der Uffz-Stärke (um 1808 auch etwa 140 Uffze, außergewöhnlich aber der Reduzierung der Truppe geschuldet). Ja, nicht vergleichbar, da etliche Uffze in der Zeit verstorben sind aber doch ein Umstand den man mal in der Hinterhand hält.

Moin Pauli,

deine Annahmen verwundern mich etwas. Das Eiserne Kreuz war kein Verwundetenabzeichen. Und die II. Klasse wurde nicht nur an Unteroffiziere, sondern auch an Offiziere und Mannschaften verliehen. Unteroffizier und Verwundung bedeuten nicht unbedingt, dass der Betreffende ein EK II erhalten hat. Und bitte, das EK war keine Medaille, sondern ein Orden.

Grüße
Basil

[Pauli s ucht]

Hallo Basil,

ja, Asche auf mein Haupt:
Eine Medaille ist natürlich kein Orden.
Es ist der Masse an Gedanken geschuldet und,
da ich eher die Hannoveraner Militaria bediene,
dem Umstand geschuldet, dass man von der Waterloo-Medaille spricht,
die Preußen es als EK ("Blücherstern"?, wir suchen also einen Stern ), sagen wir, verarbeiten.
Also bitte nicht zu kleinlich in der Abwägung Medaille/Orden.
Ja Du hast Recht, bin da voll bei Dir, bringt uns aber nicht weiter.
Also vom "Wording" abgesehen:
In erster Linie geht es doch darum ein Bewegungsprofil zu erstellen um weitere Generationen voranzuschreiten bzw. Daten zu erkannten Vorfahren zu vervollständigen.
Ich habe schon nach Soldaten geforscht und diese im Rahmen von Annahmen und Spekulationen gefunden.
Es geht also erstmal um Wahrscheinlichkeiten.
Ich denke die Suche in der preußischen Armee unterscheidet sich da nicht wesentlich von der Suche in der hannoveranischen Armee.
Jeder Hinweis zu Jahreszahlen und Ortsangaben kann also hilfreich sein.
Ebenso die Verleihung eines Ordens oder der Waterloo-Medaille (Hannover)
Zurück zum Sergeant Wendelin.
"Invalide" nehme ich zur Annahme einer Verwundung.
Wann und wo das passierte ist die Frage, denn das könnte den Ausstieg aus der Armee bedeuten....könnte, ja es gab Invaliden-Kompanien aber wo hört man auf und wo fängt man an.
Die Wahrscheinlichkeit das dort ein Unteroffizier ausgezeichnet wurde ist ungleich höher, da das 1te Bat. aus einem Großteil Unteroffiziere bestand.
Das man für eine Verwundung keinen Orden bekam ist klar aber nicht jeder ausgezeichnete Held bekam eine Auszeichnung für unversehrten Einsatz.
Das heißt aber auch nicht, daß alle Ausgezeichneten verwundet wurden.
Für mich ist es lediglich ein Hinweis.

Nochmals, bitte nicht falsch verstehen, ich trage erstmal nur Annahmen zusammen, in der Hoffnung weitere Anhalte zur Lösung des Problems zu erhalten.

Danke und Grüße
Pauli

Nachtrag:
Vielleicht noch zum besseren Verständnis meiner Denkweise.
Das EK II habe ich als Beispiel angeführt weil es in der Masse der Verleihungen heraussticht, also wahrscheinlich hat er eher ein EK II erhalten als einen anderen orden.

[RLP-Peter]

Hallo Pauli!

Bleiben wir zunächst beim EK.

Du bist gar nicht auf meinen Einwand eingegangen, daß es im GrR10 keinen Uffz. Meister mit EK gab. Das GrR 10 verlegte 1821 von Oberschlesien nach Breslau. Dort gab es eine Garnisonkirche (St. Barbara), wo man eine Gedenktafel mit den EK-Trägern mit der Bez. "10tes Infanterie-Regiment 1tes Schlesisches" anbrachte. Demnach wurde die Tafel zws. 1821-1823 gefertigt. Zu diesem Zeitpunkt war ja wohl klar, wer das EK erhalten hatte. Und kein Kommandeur hätte so eine Tafel eingeweiht, wenn die Angaben nicht genau geprüft worden wären. Also gab es keinen Meister mit EK im GrR 10. Entweder war der in Katzbach also ein anderer, oder Dein Vorfahre nahm an den Befreiungskriegen nicht mit dem GrR 10 teil. Dafür spricht ja auch, daß er später in Pommern erscheint, wo es in Schlesien Invalidenkompanien, aber auch ein Invalidenhaus gab, und zwar gerade mal um die Ecke von der Festung Neisse in Rybnik.

Grüße,
Peter.

[Pauli s ucht]

Hallo Peter,

entschuldige, ich war gedanklich schon weiter.
Also ja natürlich, er hat keine Auszeichnung bekommen (jedenfalls nicht in der 10ten). Es besteht doch aber die Möglichkeit das er zum 15 Schl.Landw.IR versetzt wurde, oder?
Auch der dort in der Ordensliste genannte muß nicht "mein" Wendelin sein, wäre doch aber prüfenswert, so es weiterführende Informationen gibt, wie z.B. der Vorname.

Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemandem eine Auszeichnung herbeihexen, mir geht es in erster Linie darum Daten *,oo,+ zu
Joseph Andreas bzw. Wendelin zu erhalten.
Dazu ist das Bewegungsprofil, so überhaupt nachvollziehbar, interessant.
Eine Auszeichnung ist ein Anhalt und wäre hilfreich.
So kann ich Frankreich als *-Ort für Joseph Andreas ad acta legen.

Sicherlich ist auch die Zuordnung des +-Datum 1842 von Wendelin fragwürdig aber ich denke mit den Angaben im oo-Eintrag des Joseph Andreas doch stimmig.
Bleibt doch die Frage:
Wenn die *-Einträge von 1809/1811 und +-Eintrag 1812 aus Neisse 10tes IR
zu oben genannten Wendelin gehören (Verbindung ist ja "nur" der Name der Ehefrau), wovon ich ausgehe, wie/wo ging sein Lebensweg weiter um örtliche Suchen einzugrenzen.

Nochmals zu deinen letzten Zeilen:
Der Meister für Katzbach wäre zu prüfen, es ist aber nicht auszuschließen das er es doch war.
Wenn ich Dich richtig verstehe möchtest Du mir sagen, daß das Pärchen Wendelin M und Marie Josepha G der 10ten nicht die sind, die als Eltern für Joseph Andreas in Frage kommen?

Wäre auch möglich, dann wäre meine Suche zu Ende

Beste Grüße
Pauli

[RLP-Peter]

Deine Vorgehensweise ist völlig OK. Man stellt eine Vermutung oder Arbeitshypothese auf und versucht, dieses anschl. zu überprüfen. Und ja, ich war einen Schritt hinter Dir: Du gehst demnach nun davon aus, daß Wendelin vom GrR 10 ins 15. Schles. LwR gewechselt hatte.

Es handelt sich dabei um ein überwiegend oberschlesisches LwR, welches in den Kreisen Falkenberg, Kreuzburg, Münsterberg, Neisse, Rosenberg und Wohlau 1813 aufgestellt worden war. Daß es Wendelin sein könnte, dafür spricht, daß ein Meister in der Liste der EK-Träger fehlt, die im Oppelner Amtsblatt 1817 veröffentlicht wurde und nur diejenigen enthält, die in der Provinz Oppeln gebürtigt waren - und das war der Wendelin ja nicht. Man hat hier demnach einen erfahrenen Uffz. aus einem Linienregiment in die Landwehr gegeben.

Das Eichsfeld wurde 1802 preußisch und damit zum Kanton für das neue Infanterie-Regiment Nr. 59 mit Standort in Erfurt, GrenKomp in Mühlhausen, IvK in Heiligenstadt. So sollten wir davon ausgehen, daß:

- Wendelin im altpreußischen IR 59 seinen Dienst begann,
- nach der Kapitulation gegenüber den Franzosen aber als eingezogener Preuße in der neupreußischen Armee bleiben durfte und wollte,
- es ihn nach Neisse zum GrR 10 verschlug,
- er als erfahrener Uffz ins 15. Schles. LwR kam,
- er an den Befreiungskriegen teilnahm und
- er dann irgendwie (?) nach Pommern kam, wo er letztlich im Stolper Invalidenhaus verstarb.

Das wäre mal die Arbeitshypothese.

[Pauli s ucht]

Hallo Peter,

ja, richtig, so das momentane Gedankengerüst.
Zwar habe ich mit dem 15. LwR ein wenig
Bedenken, nicht zuletzt wegen Basils berechtigter Frage, aber wir können es nicht ausschließen.
Die Frage ist eher, kann ich es be- oder widerlegen, schwierig.
Mir fällt da noch ein, daß ich vor einiger Zeit jemanden eine Info aus einem Buch preußischer Ordensträger zukommen ließ.
Ob dort auch EK-Träger gelistet waren....hmmmm.
Muß ich nochmal in meinen Gedanken kramen welches Werk das war.
Vielleicht noch ein anderer wichtiger Punkt, der mir soeben einfiel.
Der Wendelin war ja schon etwas älter.
Errechnete * um 1772 (+1842 mit 70 Jahren).
Das würde bedeuten er wäre 1812 bereits 40 Jahre und wenn ich ein Ausscheiden aus der Armee zw. 40-50 Jahren annehme schon kurz vor der "Ausmusterung".
Vielleicht ein Grund Jemanden zwecks Aufbau neuer Einheiten zu versetzen? Ich weiß es nicht.

Danke für den Tipp mit dem IR59, da werde ich mal gucken was es da online so in Erfahrung zu bringen gibt.
Wenn es tatsächlich sein Dienstanfang war, wäre er da 30 gewesen.
Sollte er früher in mil. Dienste getreten sein wird´s noch komplizierter.
Ich denke da an den hessischen Anteil Eichsfeld, den ich dann mit der Hochzeit seiner Frau ("Wen[d]sheim in Mainz" also Region Hessen) verknüpfe.

Da muß ich jetzt erstmal gucken.

Danke
Beste Grüße
Pauli

[RLP-Peter]

Hallo Pauli!

Wenn Dich das 59er interessiert - hier ist eine Regimentschronik.

Du hast Dich ja selbst schon eingehend mit den Meisters beschäftigt, kennst daher vermutlich den vermeintlichen Hinweis auf Andreas Meisters I. Ehefrau:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QP6T-CD9M

Da heiratet also 1874 in Magdeburg eine Auguste Meister als Tochter eines Arbeiters Joseph Andreas M. und einer Johanne Juliane Rudolph. Die Tr selbst ist online bei Ancestry.

Diese Auguste wurde in Breslau am 27.5.1848 geboren und ev. getauft. Siehe auch ihre 2. Tr in Mageburg bei Ancestry.

Dann wäre der Andreas Meister von Schlesien aus nach Magdeburg gekommen.

Heiligenstadt gibt es wohl öfters, eins liegt aber auch im Eichsfeld. Es hat sich jemand mit der Genealogie einer Familie Meister in Heiligenstadt beschäftigt.
Die findet sich im Mappenstück A23456 in der Zentralstelle für Genealogie in Leipzig, ist aber auch in einer Forschungsstelle der Mormonen einsehbar.

Grüße,
Peter.

[Pauli s ucht]

Hallo Peter,

fühl dich mal gedrückt
Ich habe ancestry und parallel Archion nach der ersten oo von Joseph Andreas durchforstet. In Magdeburg nur oo 1839 mit einer Dame GÖHRING aber das war der falsche Joseph, sonst Meister-Fehlanzeige.
Eine oo einer Tochter hat mir ancestry bei meiner Suche nicht angezeigt.
Da ich mich Jahre gegen ancestry gewehrt habe bin ich da aber auch noch ein Such-Banause.
Jetzt hast Du mal kurzerhand dieses Problem gelöst....DANKE.
Also auf nach Breslau.....

Auch Dank für die Regimentsgeschichte des IR 59, so etwas lese ich gern als Nachtlektüre

Nochmals
Herzlichen Dank !


Pauli

Nachtrag:
Ich werde jetzt erstmal noch Magdeburg aufarbeiten und dann Breslau ins Visier nehmen.

[RLP-Peter]

Kennst Du denn schon?

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89CC-9PC8?i=237&cat=1114559

Ein invalider Unteroffizier Joseph Meister aus Breslau wurde am 24. April 1851 zum Schutzverwandten in Magdeburg, und zwar als Untermieter wohnhaft in der Rothen Krebsstr. 22. Das Haus gehörte 1849 dem Böttchermeister Vollbaum.

Ob das der Joseph Andreas Meister ist?

[Pauli s ucht]

Hallo Peter,

toller Fund !!!
Ich denke das ist dann ein weiterer Beweis.
ER IST ES.
Es gibt vor der oo 1857 des JA Meister mit JD Steder zwei uneheliche Kinder (*1840 und 1846).
(Eines davon, MLF Stä[e]der heiratete meinen UrurGroßvater, väterliche Linie.)
Hier habe ich ihn schon als Vater vermutet.
Er arbeitete also als dort Schutzverwandter (bei Konfi der unehel. Tochter "Arbeiter" genannt, ohne Namen), so kam er in die Stadt obwohl er in Breslau registrierter Einwohner war.
Bei Angaben meiner Ahnen (Kindern/Vorfahren) etc. werden Kamelstr, Kl. Schulstr. und Altes Fischerufer genannt, alles ein Katzensprung zur Rothe Krebsstr..
Einige Straßen gibt es so nicht mehr aber sie hängen alle in der Altstadt eng zusammen.

....und noch ein invalider Uffz....

STARK


Pauli

[RLP-Peter]

Hallo Pauli!

Gut, wenn Du meinst, daß das alles paßt ... Meister war aber nicht so selten und Magdeburg eine große Stadt.

Schade eben, daß die Mormonen die Einwohnerlisten/Bürgerbücher der Stadt Magdeburg selbst nicht online stellen. Da hat man manchmals den Eindruck, der dafür Verantwortliche weiß auch nicht immer so richtig, wo er das "Freigabehäkchen" setzen soll. Denn von den Magdeburger Vorstädten sind diese Bücher ja online.

Wichtig wäre nun, die evangelische Tf von 1848 in Beslau zu finden.

Grüße,
Peter.