#41  
Alt 03.02.2018, 11:53
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Billet Beitrag anzeigen
Es wird Ihnen daher nicht's anderes übrig bleiben, so meine Einschätzung, als mittels exakter Ahnenforschung,
(Personen-Daten-Suche, ... über viele Generationen)
eine Verbindung zu knüpfen, um damit eine
evtl. existierende Wappen-Eintragung zu finden.
Hallo Herr Billet,

das Wappen der Familie ist bekannt: https://www.imagebanana.com/s/957/VtExKU5l.html

Ich habe leider noch immer nicht verstanden, was genau Sie unter "exakter Ahneforschung" verstehen. Die genealogischen Daten der Familie liegen über 18. Generationen von den lebenden Nachkommen bis zum Ahnherrn Hermannus de Rodere vor, der um 1310 in Harzgerode lebte.

Was bisher nicht gelungen ist, ist ein Nachweis der Vorfahren und Verwandten des Hermannus de Rodere, bzw. eine Abgrenzung gegenüber Rittergeschlechtern mit identischem Siegel und ähnlichem Wappen.

Mit freundlichen Grüßen aus Köln
Nikodemus
  #42  
Alt 03.02.2018, 12:05
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hm ...
meinen Sie evtl. das hier genannte :
https://www.zedler-lexikon.de/index....upplement=0%27)
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  #43  
Alt 03.02.2018, 12:27
Nikodemus Nikodemus ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Billet Beitrag anzeigen
hm ...meinen Sie evtl. das hier genannte :
https://www.zedler-lexikon.de/index....upplement=0%27)
Nein. Unsere Daten stammen aus familieneigenen Aufzeichnungen und Stammbäumen sowie Lehnsbriefen und Urkunden. Die obige Quelle ist fragwürdig, da die genannten Personen zumeist urkundlich nicht nachweisbar sind.

Können Sie bitte erklären, was Sie unter "exakter Ahnenforschung" verstehen?

Grüße aus Köln
Nikodemus
  #44  
Alt 03.02.2018, 15:57
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Billet Billet ist offline männlich
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Zitat:
Können Sie bitte erklären, was Sie unter "exakter Ahnenforschung" verstehen?

Grüße aus Köln
Nikodemus
Nun, eine Ahnenforschung, die in ununterbrochener Reihe,
von Ihrer Person ausgehend, bis zum genannten und gezeigten Wappen führt.)
(Ahnherrn Hermannus de Rodere , der um 1310 in Harzgerode lebte.
https://www.imagebanana.com/s/957/VtExKU5l.html

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  #45  
Alt 03.02.2018, 18:43
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Herr Billet und Nikodemus,

sorry, wenn ich mich einmische, aber ich glaube, ihr zwei redet ein wenig aneinander vorbei. Bei den verschiedenen Threads verliert man aber auch leicht den Überblick.

Der Kollege Nikodemus hat doch, ausgehend von Anton Ludwig Sigmund v. Röder *1776, eine Ahnenreihe bis ins Spätmittelalter, siehe hier den Link auf den Stammbaum in Beitrag #77: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=154418&page=8

Diese Stammreihe ist nur im/vor dem 16. Jh. nicht ununterbrochen in kirchenbuchmäßiger Qualität belegt, es sei denn, man wollte die bloße Lehnsnachfolge als solchen 100%igen Archivbeweis gelten lassen - Einzelbelege, soweit ich sie kenne, siehe hier Beitrag #85: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=154418&page=9

Das älteste Röder-Wappen (das auch hier in die direkte Ahnenreihe fällt) ist m. W. das von 1512, siehe hier Anlage zu Beitrag #11: https://forum.ahnenforschung.net/sho...=156904&page=2

Und danach zeitlich jünger bis zu dem Anton Ludwig Sigmund v. Röder gibt es in den Archiven bestimmt noch jede Menge andere Wappen und Siegel. Ich glaube daher nicht, dass es Kollege Nikodemus schwerfallen sollte nachzuweisen, dass irgendeiner seiner ununterbrochen belegten direkten Vorfahren (allerdings nicht in der Namenslinie, nehme ich an?) das Wappen mit den drei Rosen geführt hat.

Die Kernfrage ist m. E., ob man aus ähnlichen Wappenbildern auf eine Verwandtschaft schließen kann, wie Nikodemus hier mit Abbildungen angefragt hat (noch ohne Antwort): https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=157955

Allerdings, Nikodemus, gebe ich dem Kollegen Herrn Billet sehr recht, dass bei dieser Vielzahl ähnlicher Wappen unmöglich alle miteinander verwandt sein können. Jedoch mag das für die hier https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=157955 benannten aufgrund der räumlichen Nähe anders sein - nur beweisen müsstest Du den Zusammenhang eben: mit Urkunden, die den einen Wappenträger als Sohn, Vetter oder was auch immer von dem anderen Wappenträger mit anderem Nachnamen klar ausweisen (= "exakte Ahnenforschung"). Ich befürchte nur, das wird nicht gelingen, denn das wäre in den letzten 150 Jahren archivmäßig-wissenschaftlicher Ahnenforschung bestimmt schon jemandem aufgefallen ...

Freilich sollte Dich, Nikodemus, das nicht aufhalten, darüber nachzudenken. Denn jede Generation hat ihre eigenen und auch neuen Fragen an die Quellen und findet (man mag es kaum glauben) auch neue Antworten.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
  #46  
Alt 03.02.2018, 19:36
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Billet Billet ist offline männlich
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@ Alte Mansfelder

Vielen Dank für diese Zusammenfassung,
hier kann ich mich dem durchaus anschließen.

Hier im Faden habe ich meinen Eindruck über die m.E. sinnlose Suche
nach ähnlich-oder gleichgelagerten Wappen-Eintragungen wie
"drei Rosen im Schrägbalken"
bereits geschrieben und möchte dies nicht nochmals vortragen.

Um nicht noch mehr Anlass zur Verwirrung hervorzurufen,
klinke ich mich hier im Faden aus.
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  #47  
Alt 04.02.2018, 00:57
gustl gustl ist offline
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Hallo Herr Billet, Alter Mansfelder (Herr Vetter), Kurt aus South Carolina und wen ich jetzt vergessen habe und wer sich sonst noch mit diesem Faden beschäftigt und /oder interessiert mitliest,

ich möchte zur Diskussion stellen, diesen Faden vorerst zu schließen. Es ist ganz klar eine Art Zensur, wenn ich darum bitte, das weiß ich.
Aber: ich habe außerordentliche Schwierigkeiten mit der Vorgehensweise, die hier geübt wird.

Ich habe gelernt: Wenn man eine Behauptung aufstellt, muss man sie selbst beweisen.
Hier ist die Vorgehensweise eine andere: Wenn einer eine Behauptung aufstellt, müssen andere den Pro-oder Contra-Beweis erbringen. Und wenn der "Pro-Beweis" nicht erbracht werden kann (von anderen!), dann wird so lange rabuliert und in dieselbe Kerbe mit denselben Behauptungen geschlagen, bis dann irgendwer entnervt - wegen der Hoffnungslosigkeit, den Behaupter mit rationalen Argumenten zu überzeugen, dass seine Behauptung erst bewiesen werden muss - aufgibt.

Ich bitte deshalb darum, den Faden solange nicht wieder aufzunehmen, bis der Themaersteller erwiesen hat, dass er mit der von ihm erwünschten Behauptung Wappengleichheiten = Familienzusammenhang wenigstens in einem Fall nachprüfbar erfolgreich war und das von den hier Versammelten auch nachgeprüft werden konnte. Auf die Vorgehensweise ist er ja in dem Grundkurs "Ahnenforschung unter besonderer Berücksichtigung hochmittelalterlicher Regesten" gründlichst und geduldigst eingewiesen worden.

Wie gesagt, ich stelle das zur Diskussion. Ich selbst habe mich gezwungen gesehen, einen behaupteten Zusammenhang zu widerlegen. Das kann es ja wohl nicht sein!

Beste Grüße
Cornelia
  #48  
Alt 04.02.2018, 22:07
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@ Cornelia
herzlichen Dank für Ihre Anmerkung.

Es trifft punktgenau den Kern der Sache.
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  #49  
Alt 06.02.2018, 10:41
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo zusammen,

Schweigen ist ja bekanntlich Gold. Ich entscheide mich trotzdem mal (wider besseres Wissen) für die Silbervariante verbunden mit der Bitte, das Nachfolgende als Sachbeitrag zu sehen und nicht persönlich zu nehmen.

Die Regeln der Darlegungs- und Beweislast gelten streng genommen nur vor Gericht. Und auch nach ihnen muss nicht jeder ausnahmslos und immer das beweisen, was er behauptet.

Hier im Forum richtet sich alles primär nach den Forenregeln. Und die besagen weder, dass man zum Reagieren gezwungen ist, noch, dass (im Rahmen der Nettiquette natürlich) beharrlichere Nachfragen verboten sind.

Wenn ich mir diesen Gesprächsfaden hier anschaue, dann scheint es wie sooft um ein Kommunikationsproblem zu gehen: zu wenige Informationen und fehlende Antworten auf Rückfragen einerseits, Hilfestellung mit normativen (also ausfüllungsbedürftigen und nicht sofort eindeutig besetzten) Begriffen andererseits.

Womit ich zum Thema zurückkomme:

Ich unterstelle einmal, dass jeder von uns nach einiger Zeit mehr oder weniger Profi auf dem Gebiet der Standesamts- und Kirchenbuchforschung ist. Aber mal Hand aufs Herz: Wieviele beschäftigen sich denn darüber hinaus intensiv mit Vorkirchenbuchforschung oder gar Vorgerichtsbuchforschung und das noch im Spätmittelalter? Da man hierbei kaum jemanden fragen kann, funktioniert gerade dieser Bereich mehr als andere durch Learning-by-doing:

Es dauert eine ganze Weile, bis man verinnerlicht hat, dass ein Stammbaum bis 1350, der (sagen wir mal) 1750, 1865 oder 1935 ohne (!) großartige Belege gedruckt wurde, eben nicht mehr ist als ein Stammbaum von 1750, 1865 und 1935 und die Meinung (!) des jeweiligen Verfassers (!) und eben gerade keine belegte Ahnenreihe und gerade kein Beweis für etwas, das 1350 passiert ist.

Und dann dauert es wieder eine ganze Weile, bis einem klar wird, dass man auch in der Vorkirchenbuchzeit ein zeitgenössisches (!) echtes (!) Stück Papier oder Pergament braucht, in dem „Sohn“, „Tochter“ oder sonst etwas steht, um einen richtigen Beweis in Händen zu halten, und dass eben eine bloße Erwähnung von Personen ohne lückenlos (!) bezeugten Zusammenhang (!) gerade keine ununterbrochene Ahnenreihe darstellt.

Und um nun endlich nach langer Vorrede unmittelbar zum Thema zurückzukommen:

Die indirekt gestellte Frage, ob man aus gleichem/ähnlichem Wappenbild im Spätmittelalter in einer engeren Region auf eine Verwandtschaft schließen kann, halte ich durchaus für legitim. Denn soetwas wird in der Heraldik scheinbar nicht selten behauptet, wenn es heißt, diese und jene Familien seien „stammeseins“. Nehmen wir mal dieses Beispiel hier, wo behauptet wird, die Krosigk, aus dem Winckel und Köler seien „eines Stammes und Wappens“:

https://de.wikipedia.org/wiki/Krosigk_(Adelsgeschlecht)

Und dazu meine (eher rhetorischen) Fragen/ Anmerkungen: Wer hat denn eine solche Behauptung jemals wie bewiesen? Und welcher (z. B.) Wappenbuch-Autor hätte eine solche Behauptung wann, wie und mit welchen Dokumenten geprüft?

Schließlich aus meiner eigenen Forschung als konstruktiven Beitrag mal ein beispielhafter, zeitgenössischer Beleg, dass die Fronhofen und Königsegg trotz verschiedenen Namens eines Stammes sind:

03.07.1289: Berthold v. Fronhofen schenkt dem Kloster Weingarten seinen Hof in Baienbach und eine Schuppose bei Mündelshof, es siegeln der Aussteller und sein Bruder Ulrich v. Königsegg (Hauptstaatsarchiv Stuttgart, B 515 U 435 - online hier unter Nr. 423: )
https://www.wubonline.de/?mp=1&extre...RlZmF1bHRfdG9w

Das alles nur alles Randbemerkung – meine Meinung zum hier konkreten Fall hatte ich oben in Beitrag #46 ja schon geschrieben.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
  #50  
Alt 06.02.2018, 20:31
gustl gustl ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,
ach ja: si tacuisses ...
Aber vielleicht kannst Du mir noch die beiden letzten Sätze aus Deinem Beitrag #46 in diesem Faden erklären. Für mich klingt das so, als würdest Du Dich an eine jüngere Generation wenden. Der Herr, um den es hier geht, ist nach eigenen Angaben aber 66.

Beste Grüße
Cornelia
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