[gelöst] Siamesische Zwillinge Retz

[callmesunny]

Quelle bzw. Art des Textes: Sterbebuch http://data.matricula-online.eu/de/o...C3-02/?pg=1057
Jahr, aus dem der Text stammt: 1676
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Höflein (Kleinhöflein), Retz, Niederösterreich
Namen um die es sich handeln sollte: Sophia Wienerin

Hi ihr Lieben,

ich hab hier etwas Interessantes in der Pfarre Retz gefunden, den Sterbeeintrag einer Mutter siamesischer Zwillinge, die durch einen Kaiserschnitt verstorben ist. Ums Schicksal der Zwillinge stand es vermutlich nicht anders.

Also ich lese Folgendes:
9. Oktober 1676, Pfarre Retz
Ist gestorben in Kinds Nöthen, Sophia Wienerin. Ist daß Kind von ihr geschnitten worden, hate zweÿ Köpf und war ein Knäbl. Haben ??? Gesichter gehabt. Der Murder ihr Alter war 36 Jahr, der Vatter heist Veit Wiener zu Höfflein.

Liest das jemand genauso wie ich, oder hat Verbesserungsvorschläge?
Und was war denn nun mit den Gesichtern der Zwillinge, dieses eine Wort davor kann ich einfach nicht entziffern. Hatten sie "schene" Gesichter?!

Ich bedanke mich im Voraus und freue mich auf anregende Diskussionen!
Sunny

[Verano]

Hallo,


ich denke der Fleck nach haben gehört nicht dazu. Dann lese ich "schene" gesichter gehabt.

[Verano]

Hallo Sunny,


da hast du aber ein ganz seltenes medizinisch, historisches Dokument erhalten.
Es war dem Pfarrer in dieser von Aberglauben geprägten Zeit sicher wichtig, dies über die Gesichter zu schreiben.


Ich glaube, ich muss mich korrigieren, da ist ein Beinchen zuviel, deshalb wohl „scheme“ .

[Verano]

Im Sinn wohl undeutliche (Schatten, Spuk- seelenlose?) Gesichter, oder wie interpretiert ihr das:

https://books.google.de/books?hl=de&id=wkDbAAAAMAAJ&dq=schemes+gesicht&focus=searchwithinvolume&q=scheme

https://books.google.de/books?hl=de&id=yAHaAAAAMAAJ&dq=schemes+gesicht&focus=searchwithinvolume&q=scheme

https://de.wikipedia.org/wiki/Schemen

[callmesunny]

Hallo August, vielen Dank für deinen Input! Es sieht tatsächlich aus wie "scheme". Dass sie einfach eher unkenntlich "schemenhaft" waren? Ich finde, das geht auch aus der Abbildung des Pfarrers hervor, gerade deutlich wurden sie nicht gezeichnet, ein einfaches "Punkt-Punkt-Strich-Strich-Fertig-Ist-Das-Mondgesicht" ist das nicht, wenn ihr mich fragt

[Pitka]

Hallo,

zunächst mal: ich kann kein österreichisch.
Aber mir fällt auf, dass der Pfarrer nicht von siamesischen Zwillingen spricht, sondern von "einem Knäbl". Und er zeichnet auch m. E. ganz deutlich nur ein Herz ein.
Das sieht m. E. so aus, dass er eher von einem Knaben mit zwei Köpfen (= Gesichtern) spricht.

Es würde vielleicht weiterhelfen, wenn man den österreichischen Text wirklich mal so schreiben könnte wie er da steht.

LG Pitka

[Xtine]

Hallo Pitka,

das ist nicht unbedingt österreichisch, sondern einfach nur sehr altes Deutsch mit etwas Dialekt.
Ja, von siamesischen Zwillingen schreibt er nicht, aber ein Kind mit 2 Köpfen sind eindeutig eineiige Zwillinge, die sich in einem sehr frühen Stadium nicht komplett geteilt haben. Und diese Kinder werden im allgemeinen als siamesische Zwillinge bezeichnet. Egal, wie weit die einzelne Entwicklung fortgeschritten ist, bzw wie viel Körper gemeinsam genutzt wird.
Hier waren es Knaben.

Über diese beiden (oder hier)habe ich mal eine sehr interresante Reportage gesehen. Bemerkenswert, wie sie ihr Leben meistern! Und zwar jede für sich!

[Verano]

Hier noch etwas zu scheme(n)

http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&bookref=14,2536,47

Unter 3)
schemen, als ein wesenloses, ein scheindasein führendes, dem wirklich seienden, kräftig lebenden gegenüber gestellt, von einer mehr sinnlichen vorstellung eines abbildes ausgehend ...

4)
schattenhaftes spukbild, gespenstische erscheinung, schattenbild eines verstorbenen; von 3 her überleitend: was ein eitel ding, schemen, oder gespenst ist.

[Pitka]

Danke Xtine für Deine Erklärungen. Das ist wirklich ein superinteressantes Thema.

LG Pitka

[callmesunny]

Hier noch etwas zu scheme(n)

http://www.woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&bookref=14,2536,47

Unter 3)
schemen, als ein wesenloses, ein scheindasein führendes, dem wirklich seienden, kräftig lebenden gegenüber gestellt, von einer mehr sinnlichen vorstellung eines abbildes ausgehend ...

4)
schattenhaftes spukbild, gespenstische erscheinung, schattenbild eines verstorbenen; von 3 her überleitend: was ein eitel ding, schemen, oder gespenst ist.

Danke für den Verweis! Dieses Wörterbuch kannte ich noch gar nicht, werde mir gleich ein Lesezeichen setzen, äußerst hilfreich!

Ja, so verstehe ich das auch, ist es mir am Schlüssigsten. Ich vermute, der Pfarrer wollte damit vielleicht verdeutlichen, dass die Kinder eventuell tot geboren wurden, oder eben bereits im Mutterleib zuvor verstorben waren, als man die Mutter operierte.
Er erwähnte ja vorab nur den Tod der Mutter, wollte aber dennoch auch darauf hinweisen, dass die Kinder auch nicht am Leben waren. Wären sie nach der Geburt gestorben, hätte er eventuell eher geschrieben "Das Kind ist auch gestorben", also sinngemäß. Denke ich, wisst ihr, wie ich meine?

Eine furchtbare Vorstellung, wie sich das alles zugetragen haben muss, aber es war nun einmal so, wie es war, und ich bin froh, dass der Pfarrer dies für die Nachwelt dokumentiert hat.

Und was mich auch positiv überrascht ist, dass er die Zwillinge nicht mit einem "Monstrum" oder sonst etwas Abschätzigem gleichsetzt, wie es damals doch durchaus üblich war.

[consanguineus]

Aber mir fällt auf, dass der Pfarrer nicht von siamesischen Zwillingen spricht, sondern von "einem Knäbl".

Hallo Pitka!

Das verwundert nicht, denn wir dürfen davon ausgehen, daß der Begriff "siamesische Zwillinge" im Jahre 1676 noch gar nicht existiert hat.

Viele Grüße
consanguineus

[Pitka]

Hallo consanguineus,

das ist mir schon klar, denn der Begriff Siamesische Zwillinge wurde frühestens 1811 gebildet.

Nur zur Erklärung: Ich meinte mit meinem Satz, dass der Pfarrer nicht von zwei, sondern nur von einem Kind sprach. Er sah die Geburt also als die Geburt eines Knäbl an, vielleicht weil nur ein Herz und (eigentlich) die normale Anzahl von Armen und Beinen vorhanden war, auch wenn es zwei Köpfe gab.

Ist schon eine schlimme Sache, besonders aber in der damaligen Zeit.

LG Pitka



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Hallo Pitka!

Das verwundert nicht, denn wir dürfen davon ausgehen, daß der Begriff "siamesische Zwillinge" im Jahre 1676 noch gar nicht existiert hat.

Viele Grüße
consanguineus

[callmesunny]

Hi Pitka,

das was du als "Herz" bezeichnest würde ich entweder als Arme, oder als Markierung der Stelle sehen, an der die Zwillinge zusammengewachsen waren. Oder auch nur irgendein Gekritzel, der eine Kopf trägt ja auch scheinbar einen Hut

Wobei ich mir eigentlich denke, dass der Pfarrer doch bestimmt erwähnt hätte, hätten sie vier Arme besessen, so wie die Tocci-Brüder.

Aber es ist natürlich eine sehr undeutliche Zeichnung, die Spielraum für Interpretationen lässt.

Und natürlich schreibt er von nur einem Knäbl, das war es doch in seinen Augen auch, eben ein Mensch mit "normal" ausgebildetem Körper und bloß zwei Köpfen.

Sunny

[callmesunny]

Falls es jemanden interessiert, ich habe den siamesischen Zwillingen einen knappen Beitrag auf meinem kürzlich gelaunchten Blog gewidmet.

Hier befasse ich mich mit allerhand Genealogischem, vorwiegend meine eigene Familie betreffend, aber eben auch mit interessanten Funden, die mir auf meiner Ahnensuche unterkommen.

Zweÿ Köpf – Die siamesischen Zwillinge von Retz
eine-zeitreise.com

Alles Liebe,
Sunny