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Umfrageergebnis anzeigen: Habt Ihr adelige Vorfahren?
Ich habe keine adeligen Vorfahren. 137 50,55%
Laut (Familien)überlieferung habe ich adelige Vorfahren, habe dies aber (noch) nicht überprüft. 23 8,49%
Ich habe durch Forschung die Überlieferung von adeligen Vorfahren nicht bestätigt. 8 2,95%
Ich habe durch Forschung die Überlieferung von adeligen Vorfahren bestätigt. 36 13,28%
Ich habe ohne vorherige Überlieferung adelige Vorfahren gefunden. 62 22,88%
Ich bin selbst adelig. 5 1,85%
Teilnehmer: 271. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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  #211  
Alt 21.06.2022, 10:51
knauth knauth ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

vollkommen richtig.

Wenn man nicht bis zu den Wurzeln einer Patrizierfamilie bis in das 13. Jh. kommt (selbst dann ist es nicht immer klar), bleibt die Herkunft spekulativ. Da bereits im 14. Jh. vermögende bürgerliche Familien in die Führungsschicht der Städte nachrücken.

Aber wo ziehst du die Grenze?
Ein Berthold Rufus, der 1237 „minister de Ulma“ ist, ist klar einzuordnen.

Aber was ist mit einem Reichsstädtischen Schultheiß 1300 (Rottweil)?
… einem Reichsstädtischen Ratsherren 1260 (Augsburg)?
… einem Reichsstädtischen Stadtpfleger um 1300 (Augsburg)?
… einem Reichsstädtischen Amtmann 1295 (Memmingen)?

Viele Grüße
Christian
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  #212  
Alt 21.06.2022, 11:31
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Christian,
Zitat:
Zitat von knauth Beitrag anzeigen
Aber wo ziehst du die Grenze?
ich weiß nicht, ob es den zeitgenössischen Vorstellungen (des 13. Jh.) entsprochen hätte, da eine scharfe Grenze zu ziehen. Vermutlich eher nicht. Es kommt sicher auch darauf an, welche Zeit und Gegend man betrachtet: Um 1400/50, als sich der Niederadel schon zum Geburtsstand verfestigt hatte, ist eine Urkunde anders zu bewerten als eine Zeugenreihe aus dem 13. Jh.
Zitat:
Zitat von knauth Beitrag anzeigen
Aber was ist mit einem Reichsstädtischen Schultheiß 1300 (Rottweil)?
… einem Reichsstädtischen Ratsherren 1260 (Augsburg)?
… einem Reichsstädtischen Stadtpfleger um 1300 (Augsburg)?
… einem Reichsstädtischen Amtmann 1295 (Memmingen)?
In solchen Fällen würde ich zunächst alle urkundlichen Belege zur jeweiligen Person im Wortlaut sammeln. Wenn man Urkundenbücher hat, kann man auch mal alle Urkunden für einen gewissen Zeitraum querlesen und schauen, welche Inhalte und welche Struktur der Zeugenreihen vorkommen. Anhand dessen sollte sich zeigen, wo der Vorfahre verortet und ob überhaupt eine Schlussfolgerung möglich ist. Falls nein, dann ist auch das ein Ergebnis mit dem man leben kann/muss. Ich habe das für meine paar Nürnberger, soweit sie überhaupt vor 1300 zurückreichen (v.a. Pfinzing, Holzschuher, Haller u.a.), anhand des NUB getan - mit dem bereits erwähnten pointierten Ergebnis.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #213  
Alt 21.06.2022, 13:21
knauth knauth ist offline
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Danke für deine Antwort,
mir fällt es hier auch schwer eine genaue Einordnung zu finden. Zumal zu jener Zeit vielleicht auch keine klare Zuordnung immer da war.
Am Ende können wir uns glücklich schätzen, überhaupt Vorfahren im 13. Jh. ausfindig gemacht zu haben.
Bei Gelegenheit erstelle ich auch mal so eine Liste (nur mit den klaren Zuordnungen ��)

Viele Grüße
Christian

Geändert von knauth (23.06.2022 um 08:49 Uhr)
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  #214  
Alt 23.06.2022, 09:49
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Genialoge Genialoge ist offline männlich
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Hallo zusammen,

ich überlege generell, wie man mit Information, insbesondere aus dem Mittealter und früher, umgehen soll. Vielleich wäre das sogar ein separates Thema?

In meinem Heimatort haben zwei Personen (Beamte im Rathaus) mehr als 15 Jahre lang alle vorhandenen Unterlagen (Kirchenbücher, Meldeämter, Urkunden ...) zusammengetragen und in Buchform veröffentlicht (Marsberger Stammtafeln, 7 Bände). Die gingen dann zurück bis ca. 1600 und da stehen auch meine väterlichen Großeltern drin.

In einem größeren Nachbarort (Warburg) hat ein Profigenealoge ebenfalls alle Unterlagen und Akten durchforstet und daraus auch Stammtafeln erstellt. Marsberg und Warburg waren im Mittelalter bedeutend (Burgen und niedriger Adel ...). Die Warburger Stammtafeln gehen zurück bis teilweise 1100. In beiden Werken habe ich übereinstimmende Linien und Vorfahren.

Viele der erfassten Personen in den Warburger Stammtafeln waren niedriger und mittlerer Adel ("von "), Ritter, Burgherren ... und man findet die z.B. auch in Wikipedia. Und Wikipedia liefert eine Fülle von Daten bis hoch in den höchste Kreise (Hochadel mit Königen und Kaisern ...).

Natürlich prüfe ich alle Personen auf Widersprüche bzw. Validität, bevor ich sie erfasse, denn die Stammtafeln wurden vor Jahren ohne Computer erstellt, und ich habe sehr wohl auch Fehler oder Verwechslungen festgestellt.

Die Frage ist nun, erkenne ich Daten an, die andere geprüft haben (Quellenangabe), oder erfasse ich nur Personen, von denen ich Kopien der Originalquellen selbst in Händen habe?

Grüße
Lothar
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Suche: Rudolph, Hiller, Forche in Breslau und Krs Frankenstein sowie Vorfahren von Georg Hoffmeister *10.10.1821 in Giershagen oo Rosina Schlömer *22.05.1838 in Essentho
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  #215  
Alt 23.06.2022, 10:20
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consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Lothar!

Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Die Frage ist nun, erkenne ich Daten an, die andere geprüft haben (Quellenangabe), oder erfasse ich nur Personen, von denen ich Kopien der Originalquellen selbst in Händen habe?
Das ist generell eine sehr interessante Frage, nicht allein in Bezug auf die Erforschung adliger Familien. Ich denke, es kommt auf die Qualität der Quelle an, wie man vorgeht. Bestimmte Personen sind sicherlich aufgrund ihrer Bedeutung so gut erforscht, daß man das Rad eigentlich nicht noch einmal erfinden muß. Fehler entstehen mitunter durch Fehlinterpretation, aber davor bin ich selbst genausowenig gefeit wie jeder andere. Und dann gibt es Quellen, die ich niemals ungeprüft übernehmen würde. Dazu gehört im Prinzip alles, was ich in Internetdatenbanken finde. Auch Online-OFB sind ein Quell von Fehlern, auch die von denen man es nicht erwarten würde. Das ist kein Vorwurf an die fleißigen Ersteller, nur eine Beobachtung. Aber nicht nur das Internet ist mit Vorsicht zu genießen. Auch das Deutsche Geschlechterbuch ist etwas, in dem einiger Unsinn zu finden ist. Nur weil es eine Institution ist, ist es nicht die Bibel. Dasselbe gilt im Prinzip für den Gotha.

Die Forscherei macht ja so viel Spaß, daß man eigentlich alles überprüfen kann, sofern man die Zeit dazu findet.

Viele Grüße
consanguineus
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Suche:

Joh. Christian KROHNFUSS, Jäger, * um 1790
Rötger Martin TODE, Obergerichtsprocurator in Hamburg, * 1735, + 1805
Carl KRÜGER, Amtmann in Bredenfelde, * um 1700
Georg Melchior SUDHOFF, Pächter in Calvörde, * um 1680
Dorothea v. NETTELHORST a. d. H. Kapsehden, * um 1600
Thomas SCHÜTZE, Bürgermeister in Wernigerode 1561
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  #216  
Alt 23.06.2022, 10:27
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Hallo Lothar
Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Die Frage ist nun, erkenne ich Daten an, die andere geprüft haben (Quellenangabe), oder erfasse ich nur Personen, von denen ich Kopien der Originalquellen selbst in Händen habe?
Ich selbst nur Letzteres. Wie oben dargestellt, ist die Anzahl meiner (Nieder-) Adelsfamilien aber auch überschaubar und das Ganze daher noch machbar. Ein generelles Problem aller Mittelalter-Forschung besteht freilich darin, dass im Laufe der Zeit irgendwo geäußerte Spekulationen zu Wahrscheinlichkeiten werden und diese wiederum zu vermeintlichen Gewissheiten, weil viele Abschreiber die zu setzenden Fragezeichen (bewusst oder unbewusst fahrlässig) weglassen.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #217  
Alt 23.06.2022, 11:55
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Bestimmte Personen sind sicherlich aufgrund ihrer Bedeutung so gut erforscht, daß man das Rad eigentlich nicht noch einmal erfinden muß.
Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Ein generelles Problem aller Mittelalter-Forschung besteht freilich darin, dass im Laufe der Zeit irgendwo geäußerte Spekulationen zu Wahrscheinlichkeiten werden und diese wiederum zu vermeintlichen Gewissheiten, weil viele Abschreiber die zu setzenden Fragezeichen (bewusst oder unbewusst fahrlässig) weglassen.
Das sehe ich auch so. Ich muss sicherlich nicht die Urkunden von Queen Elisabeth II und ihrer Vorfahren abheften, die wohl hinreichend verifiziert sind. Da reichen mir in der Tat seriöse Daten aus dem Netz, die man aber natürlich auf verschiedenen Seiten auf Übereinstimmung prüfen sollte. Aber selbst originale Einträge in Kirchenbüchern müssen/können ja oft hinterfragt werden, wie viele Einträge im Forum zeigen.

Ohne Frage muss man alle Daten, die man im Netz findet, mit großer Vorsicht genießen, und Personen, bei denen auch nur geringste Zweifel bestehen könnten, lasse ich auch generell weg.

Halte ich eine Person aber für sehr wahrscheinlich (ganz sicher kann man ja - selbst mit einer Geburtsurkunde - fast nie sein), nehme ich sie zunächst mit dem ausdrücklichen Verweis auf den fraglichen Ursprung lokal auf, um sie später (je nach Zeit und Lust) zu verifizieren. Dabei fliegen natürlich alle Personen wieder raus, wenn sich herausstellt, dass sie von einem "Abschreiber mit kreativen Interpretationen" stammen könnten.

Grüße
Lothar
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  #218  
Alt 23.06.2022, 12:32
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Hallo Lothar!

Zitat:
Zitat von Genialoge Beitrag anzeigen
Halte ich eine Person aber für sehr wahrscheinlich (ganz sicher kann man ja - selbst mit einer Geburtsurkunde - fast nie sein), nehme ich sie zunächst mit dem ausdrücklichen Verweis auf den fraglichen Ursprung lokal auf, um sie später (je nach Zeit und Lust) zu verifizieren. Dabei fliegen natürlich alle Personen wieder raus, wenn sich herausstellt, dass sie von einem "Abschreiber mit kreativen Interpretationen" stammen könnten.
Wichtig ist, immer auch eine Portion Augenmaß walten zu lassen. Ich hatte kürzlich zwei Fälle, die verdeutlichen mögen, was ich meine.

Beispiel 1: 1770 wird Carl Ludwig H. geboren. So steht es im Taufeintrag und unter diesen Namen tritt der Mann Zeit seines Lebens auf. 1798 heiratet er Ernestine Eleonore M. und hat mit ihr bis 1813 acht Kinder. Aber bei einem Kind im Jahre 1804 steht Johann Carl H. als Vater im Taufeintrag. Ein Johann Carl H. taucht allerdings sonst nirgendwo auf. Da die Mutter in diesem wie in allen anderen Einträgen Ernestine Eleonore M. heißt, gehe ich einfach mal davon aus, daß in Wirklichkeit Carl Ludwig H. der Vater ist, nicht Johann Carl H. Ich entscheide mich also, etwas in meine Liste aufzunehmen, was definitiv nicht im Kirchenbuch steht.

Beispiel 2: Carl Ludwigs Großvater, Andreas H., heiratet 1724 Anna Catharina B. Da die Kirchenbücher des Ortes, in dem geheiratet wird nur bis 1700 zurückreichen, ist die Taufe der Anna Catharina B. nicht verzeichnet. Wohl aber die Konfirmation im Jahre 1704. Bei ihrem Tod 1761 wird Anna Catharinas Alter mit 73 Jahren angegeben, sodaß ihre Geburt sich auf 1687/88 errechnet, was gut zum Jahr der Konfirmation paßt. Der Umstand, daß Anna Catharina in diesem Ort konfirmiert wird, legt die Vermutung nahe, daß sie dort auch zur Welt kam. Tatsächlich gibt es eine Familie B. dort. Nur eine einzige! Deren Spuren lassen sich über Sterbeeinträge und errechnete Geburtdaten bis einige Jahrzehnte vor Beginn der Kirchenbücher zurückführen. Der Bruder der Anna Catharina stirbt unverheiratet und ohne Kinder. Der Hof der Famiie B. gelangt an die Familie H. Wieviel Belege braucht man noch??? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit habe ich also den Vater von Anna Catharina "im Sack", auch wenn ich den Taufeintrag der Anna Catharina nicht kenne. Und so wird Caspar B. auch in meiner Ahnenliste erscheinen, selbstverständlich mit einigen erläuternden Worten, warum er dort steht.

Das meine ich mit Augenmaß.

Viele Grüße
consanguineus
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Geändert von consanguineus (23.06.2022 um 12:46 Uhr) Grund: Zahlendreher korrigiert
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  #219  
Alt 23.06.2022, 12:42
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Zitat:
Zitat von consanguineus Beitrag anzeigen
Wichtig ist, immer auch eine Portion Augenmaß walten zu lassen.
...
Und so wird Caspar B. auch in meiner Ahnenliste erscheinen, selbstverständlich mit einigen erläuternden Worten, warum er dort steht.
Das meine ich mit Augenmaß.
Hallo consanguineus,
genau so sehe ich das auch. Aus den Notizen ergibt sich ja, wie die Person zu verstehen ist.
Gruß
Lothar
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  #220  
Alt 23.06.2022, 21:25
knauth knauth ist offline
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Hallo,

hier habe ich auch mal eine Liste von Familien unter den Vorfahren, die ich dem Adel zurechnen kann:

- von Affenstein (bis v. 1329 unter den Vorfahren, Familie ab der zweiten Hälfte des 13. Jh. belegt) nur eine Person als belegte Ehefrau - Ortsadel zu Zaun bei Leutkirch, 1290 als Ministeriale von St. Gallen gen.
- von Amsdorf (bis n. 1504 unter den Vorfahren) nur eine Person als belegte Ehefrau - Ursprung im Landadel in Nordsachsen
- Bischler/Büschler – (bis 1552 unter den Vorfahren, Familie ab Ende des 14. Jh. belegt) im Patriziat von Schwäbisch Hall und Memmingen, Ursprung in den Zünften – 1479 Kaiserlicher Wappenbrief mit Bestätigung des Wappens und Ritterstandes für Conrad und Bartholomäus Büschler, wie es bereits Ihrem Bruder Hans Büschler 1471 verleihen wurde
- Brandenburger – (bis 1505 unter den Vorfahren, Familie ab dem 14. Jh. belegt) im Patriziat von Biberach, Ursprung im Ortsadel
- Brück – (bis 1607 unter den Vorfahren, Familie ab Ende des 15. Jh. belegt) die Nachkommen des sächsischen Kanzler Gregor Brück finden sich ab der zweiten Hälfte des 16. Jh. im Landadel
- Ehinger gen. Österreicher/gen. Steinheimer/gen. Habfest/gen. von Mailand – (bis 1478/v.82 unter den Vorfahren, Familie ab der ersten Hälfte des 14. Jh. belegt) im Patriziat von Ulm – 1431 Kaiserlicher Wappenbrief für die gesamte Familie mit Bestätigung des Wappens und Ritterstandes sowie Wappenbesserung, 1552 Adel bestätigt
- von Enslingen (bis n. 1404 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) nur eine Person als belegte Ehefrau – ab dem 14. Jh. im Patriziat von Riedlingen, zuvor Ortsadel zu Langenenslingen
- von Freyburg/er (bis 1610 unter den Vorfahren, Familie ab 1300 belegt) im Patriziat von Rottweil, Villingen, Überlingen und Memmingen – 1530/32 Kaiserlicher Adelsbrief für Ritter Johann von Freyburg (Original noch nicht eingesehen)
- Gäb/Gäben – (bis 1549 unter den Vorfahren, Familie ab 1370 belegt) im Patriziat von Biberach und Memmingen – 1459 Kaiserlicher Wappenbrief mit Bestätigung des gekrönten Wappens und des Ritterstandes für die Brüder Hans und Alexius die Gäben und Hans seinem Sohn Gebhard
- von Halle (bis v. 1358 unter den Vorfahren, Familie ab 1255 belegt) im Patriziat von Ulm, Ursprung als Reichsministeriale
- Herwart – (bis 1471 unter den Vorfahren, Familie ab Ende des 13. Jh. belegt) im Patriziat von Augsburg – 1459 Kaiserlicher Wappenbrief für die gesamte Familie mit Bestätigung des Wappens und Ritterstandes
- Höchstetter (bis n. 1348 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) neben einer Ehefrau noch ihr Vater als Edelmann belegt, im Patriziat von Donauwörth, Ursprung als staufische Reichsministeriale
- von Hofen gen. Schwenzlin (bis n. 1388 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) nur eine Person als belegte Ehefrau (wie auch Ihre Brüder), Ortsadel zu Grabenstetten
- Honold vom Luchs (bis 1522 unter den Vorfahren, Familie ab Mitte des 14. Jh. belegt) im Patriziat von Kaufbeuren und Augsburg, Ursprung im Ortsadel
- Humpis (bis 1487 unter den Vorfahren, Familie ab 1225 belegt) im Patriziat von Ravensburg, Ursprung als staufische Reichsministeriale
- von Hürenbach (bis n. 1450 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) nur eine Person als belegte Ehefrau, Ortsadel in der Herrschaft Mindelheim
- Hutz (bis 1492 unter den Vorfahren, Familie ab 1420 belegt) in Ulm in den Zünften – 1434 Kaiserlicher Wappenbrief mit Verleihung des Wappens und Ritterstandes für Hans Hutz
- von Kempten (bis 1419 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) in Memmingen im Patriziat, Ursprung als Reichsministeriale
- Knetstuhl (bis Ende des 14. Jh. unter den Vorfahren, Familie ab erste Hälfte des 13. Jh. belegt) im Patriziat von Memmingen, Ursprung als staufische Reichsministeriale
- Langenmantel vom Sparren (bis 1540 unter den Vorfahren, Familie ab 1272 belegt) im Patriziat von Augsburg, im 14./15./16. Jh. stellt die Familie mehrere Ritter
- Leutkircher (bis 1558 unter den Vorfahren, Familie ab 1238/40 belegt) im Patriziat von Kaufbeuren und Memmingen, ab Mitte des 15. Jh. im Landadel, Ursprung als staufische Reichsministeriale
- Lupin (bis 1672 unter den Vorfahren, Familie ab Mitte des 15. Jh. belegt) ab dem 15. Jh. in Ulm in den Zünften bereits mit Wappen und Landgütern belegt, ab der ersten Hälfte des 16. Jh. in Memmingen im Patriziat, Ursprung unbekannt – 1563 Kaiserlicher Adelsbrief mit Bestätigung des Wappens, Wappenbesserung und Erhebung in den Adelsstand für Wolf Dietrich Lupin
- Quetz (bis 1541 unter den Vorfahren, die Familie ist ab 1400 belegbar) unter den Pfänner-Geschlechtern der Stadt Halle/Saale – 1541 Kaiserlicher Adelsbrief für die Brüder und Vettern Hans, Ambrosy und Cosmas die Quetzen mit Bestätigung des Wappens und Adels
- Reichlin von Meldegg (bis 1572 unter den Vorfahren, Familie ab Mitte des 14. Jh. belegt) in Konstanz, Überlingen und Memmingen im Patriziat – 1465 Kaiserlicher Wappenbrief mit Bestätigung des Wappens und Ritterstandes für Dr. Andreas Reichlin
- Rot (bis (1469)/n. 1368 unter den Vorfahren, Familie ab 1237 belegt) im Patriziat von Ulm, Ursprung als staufische Reichsministeriale - 1552 Adel bestätigt
- von Ulm gen. von Erbishofen (bis Anfang des 14. Jh. unter den Vorfahren, Familie ab der zweiten Hälfte des 13. Jh. in Augsburg belegt, erste Nennungen im 12. Jh.) im Patriziat von Augsburg, Ursprung als staufische Reichsministeriale
- Wieland von Wielandstein (bis 1425 unter den Vorfahren, Familie ab dem 13. Jh. belegt) neben einer Ehefrau noch ihr Vater und Großvater als Edelmann belegt, im Patriziat von Donauwörth und Augsburg, Ursprung im Ortsadel zu Wielandstein in der Grafschaft Graisbach
- Zwicker von und zu Daxberg (bis n. 1613 unter den Vorfahren, Familie ab Ende des 14. Jh. belegt) im Patriziat von Memmingen und Ulm – 1549 Kaiserlicher Adelsbrief für die Brüder Christoph und Georg Zwicker mit Bestätigung des Wappens und der adligen Lebensweise Herkommen, Erhebung in den Adelsstand für die Brüder, Wappenbesserung, Wappenvereinigung mit dem Wappen ihrer Mutter aus dem Geschecht der Gäb, Privileg der Führung des Adelssitzes im Beinamen und sich nach diesem mit ‚von und zu‘ zu nennen, Privileg Salva Guardia

Es gibt noch weitere Familien, bei denen die Herkunft noch spekulativ ist oder deren Anbindung noch nicht ausreichend geklärt ist.

Viele Grüße
Christian
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