#1  
Alt 28.06.2010, 12:41
Lars Severin Lars Severin ist offline männlich
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Standard Beatrix, Ehefrau d. Stephan I. v. Macon

Werte Kollegen,

die Ehefrau (oo 1190) des Étienne I. Tête Hardie de Mâcon hieß wohl
unstrittig Beatrix.

War sie aber nun eine Tochter

d. Heinrich v. Löwen ud. Gertrud v. Flandern

oder eine Tochter

d. Gerhard v. Elsass ud. Hedwig v. Namur?

Beides ist verschiedentlich anzutreffen, meint jedoch unstrittig die selbe, was sich
jedoch mE ausschließt. Hatten diese beiden Paare überhaupt jeweils eine Tochter Beatrix?

Beste Grüße
Lars (Severin)
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  #2  
Alt 28.06.2010, 18:23
Benutzerbild von Johannes v.W.
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Lieber Lars

Mittelaltergenealogie ist ein sehr eigenes und schwieriges Feld. Wenn man nicht selber an den Quellen geforscht hat (und wer hat das schon... ), ist es oft schwierig genug zu sagen, etwas sei unstrittig so oder so. Ganz allgemein gesagt hat man nurmehr die Wahlmöglichkeit, welcher Literatur man vertrauen bzw. folgen möchte. Denn nur weniges ist wirklich unstrittig, vieles einfach zusammengereimt, und das meiste überhaupt hochspekulativ. Dazu werden die Karten immer wieder mal neu gemischt, und manche Literatur ist nicht mehr auf dem neuesten Stand, so z.B. oftmals auch die "Europäischen Stammtafeln" von Schwennicke.
Ich persönlich schätze die britische Seite "MedLands" von Charles Cawley als sehr gut und fundiert bearbeitet ein, es werden zumindest immer möglichst qualitätvolle Quellen angegeben: http://fmg.ac/Projects/MedLands/BURG...Macondied1155B Und v.a. ist MedLands auch angenehm zurückhaltend bei den allzu spekulativen Abstammungen.

Bei dem Sohn des Etienne "Tête-Hardi", Guillaume de Mâcon, steht als Mutter noch "Beatrix von Lothringen", bei Etienne selbst ist sie als Ehefrau nicht zu finden bzw. wohl herausgenommen, da sich der Autor hier auch unsicher zu sein scheint. Insofern würde ich die Dame ebenfalls nur mit einem Fragezeichen versehen und auf ihre restliche Aszendenz ganz verzichten.

Ich weiß, das ist nicht die Antwort die du hören willst... und vielleicht findest du noch d e n Experten zu burgundischer Geschichte.

Viele Grüße
Johannes
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Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #3  
Alt 28.06.2010, 20:12
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Zitat:
Zitat von Johannes v.W. Beitrag anzeigen
... und vielleicht findest du noch d e n Experten zu burgundischer Geschichte.
Lieber Johannes,
den suchen wir sicher alle .
Aber ich kann mich Deiner Meinung auch nur anschließen. Die Seite von Charles Cawley scheint mir da auch sehr fundiert zu sein.
Ansonsten halte ich mich auch weiter brav aus der Mittelalter-Genealogie heraus, verfolge allenfals die Adel-L.
Viele Grüße
Hina
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  #4  
Alt 28.06.2010, 23:41
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dirkpeters dirkpeters ist offline männlich
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Hallo Lars,

bei WW-Person Version 10 ist für die Ehefrau des Etienne I. Comte de Macon Seigneur de Varasc + 27.5.1102 als Ehefrau Beatrice de Fouvent, T. d. Gerard III de Fouvent (+ n. 1077) angegeben.

Quelle: D.Schwennicke, Europäische Stammtafeln, Vol. XV, Tafeln 93, Marburg, 1993

Dann gibt es dort einen Etienne de Bourgogne (ohne weitere Angaben) verheiratet mit Beatrix de Chalon (auch ohne Angaben)

Weiterhin Stephan I. Graf v. Macon Herr v. Varasc (* c.1055 + 27.5.1102, Askalon, Palästina), wohl der Selbe wie oben. verheiratet mit Beatrix v. Löwen?, T. v. Heinrich III. Graf v. Löwen (c.1050-5.2.1095) u. Gertrud v. Flandern (c.1070-1117/1126) Quelle hierfür ist E.Brandenburg, Die Nachkommen Karls des Grossen, Leipzig 1936, Frankfurt 1964, Bei Beatrix ist der Hinweis auf Beatrice de Fouvent gegeben.

Was gegen die Herkunft der Beatrix aus der Familie von Löwen spricht, ist dass dann die beiden Großmütter von Beatrix von Burgund, der Frau Barbarossas, Schwestern gewesen wären. Eine solche nahe Ehe halte ich zur damaligen Zeit in so hohen Kreisen fast für ausgeschlossen. So etwas kam eigentlich erst später.

Das Problem ist der Vorname der Dame, zumindest im fränkischen Bereich war Beatrix (oder Beatrice) ein sehr gängiger Name in dieser Zeit.

Viele Grüße

Dirk
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  #5  
Alt 29.06.2010, 09:36
Lars Severin Lars Severin ist offline männlich
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Standard nunmehr Klarheit im Unklaren

Liebe Kollegen,

auf der Adel-L blieb die selbe Frage unbeantwortet, mE ist es dort gefühlt etwas Flaute, weswegen ich die Frage auf Board gehoben habe - wie sich zeigt war diese Entscheidung richtig.

Selber habe ich natürlich bei Schreiber, Jansen, Peters, Cawley ua. Favoriten gelegt und weis natürlich auch meist in der Qualität zu gewichten. Auch die Problematik verschiedener Fragen zur Mittelalterlichen Genealogie und den Streitpunkten darum, sind mir bekannt.

Nichtsdestotrotz ergibt sich hier und dort immer wieder ein Frage wie diese wo ich und viele andrer sicher auch nach Antworten suchen. Niemand von uns "sterblichen" wird sich wohl je mit Primärquellen in diesen Linien befassen oder befassen können. Das "Forschen" i.e.S. beschränkt sich dann doch auf den "niederen" Adel, dort wiederum meist nach der Reformation, bzw. nach dem 30jährigen Krieg.

Früher ein mal habe ich als Vater Heinrich III. v. Löwen, erst von Dirk übernommen, dann später auch so bei Brandenburg und Stoyan gefunden. Als ich aber nun nach Jahren erneut auf Beatrix rauskomme, in einer anderen Linie, stoße ich auf andere Optionen und damit Fragen. ich habe mich nunmehr entschlossen, Cawley zu folgen.

Wobei mir unklar ist ob Schwennicke mit Gerard III de Fouvent nicht sogar den selben meint wie Schreiber mit Gerhard v. Elsass?

Im Kommentar werde ich die Abwägung so fundiert wie möglich hinterlegen.

Ich danke euch 3en herzlich, das war sehr hilfreich, keiner von uns hat jede Literatur im Zugriff oder den totalen Überblick über alle web-pages. Zumal die Dinge, obwohl die Genealogie das streng genommen biologisch gar nicht zulässt, im Fluss sind

Beste Grüße
Lars
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Geändert von Lars Severin (29.06.2010 um 09:38 Uhr) Grund: Korrekturen
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